Конвектор с принудительной конвекцией это воздушное отопление? Опции

[Lifter]

Коллеги добрый день!
Никогда не думал, что стану спрашивать подобное, но всё же...
Имеем систему отопления внутрипольными конвекторами с принудительной конвекцией. Административные помещения в пром здании. Банальное и простое решение. Только эксперт считает и настаивает на том, что раз в приборе установлен вентилятор, то данная система относится к воздушному отопления и, по СП 60, требует резервирования. Проектировщики взяли под козырёк и радостно напихали в каждое помещение по 2 прибора на 100% покрытия теплопотерь каждый.
В моём понимании воздушное, это когда теплоноситель - воздух, т.е. калорифер(т.о.), воздуховоды, воздухораспределители и всё сопутствующее.
Данный подход к вопросу, Изоповым языком физических процессов, это что-то новенькое. Чёткого определения в нормативах, что считать воздушным отоплением - я не нашёл. Так можно любой конвектор к воздушному отоплению подтянуть, он же конвекцией воздух греет и подаёт в помещение. Равно как и радиатор, излучение тепловое есть, но и конвекционно воздух греется.
Короче, так можно до полного абсурда дойти. Прошу помощи у сообщества.

[Lifter]

Коллеги добрый день!
Никогда не думал, что стану спрашивать подобное, но всё же...
Имеем систему отопления внутрипольными конвекторами с принудительной конвекцией. Административные помещения в пром здании. Банальное и простое решение. Только эксперт считает и настаивает на том, что раз в приборе установлен вентилятор, то данная система относится к воздушному отопления и, по СП 60, требует резервирования. Проектировщики взяли под козырёк и радостно напихали в каждое помещение по 2 прибора на 100% покрытия теплопотерь каждый.
В моём понимании воздушное, это когда теплоноситель - воздух, т.е. калорифер(т.о.), воздуховоды, воздухораспределители и всё сопутствующее.
Данный подход к вопросу, Изоповым языком физических процессов, это что-то новенькое. Чёткого определения в нормативах, что считать воздушным отоплением - я не нашёл. Так можно любой конвектор к воздушному отоплению подтянуть, он же конвекцией воздух греет и подаёт в помещение. Равно как и радиатор, излучение тепловое есть, но и конвекционно воздух греется.
Короче, так можно до полного абсурда дойти. Прошу помощи у сообщества.

[Composter]

да уж.
Судя по логике эксперта и кондиционеры надо 100% резервировать ведь там есть вентилятор.
А естественная вентиляция не вентиляция - ведь там нет вентилятора.

для таких умников есть сп 60

3.1.2 вентиляция: Обмен воздуха в помещениях для удаления избытка теплоты, влаги и вредных веществ с целью обеспечения допустимого микроклимата и качества воздуха в обслуживаемом помещении или рабочей зоне.

Конвектор ни обеспечивает ни чистоту воздуха ни Пдк по Со , а значит не влияет на "качества воздуха в обслуживаемом помещении или рабочей зоне" ,а значит не является вентиляцией.

Хотелось бы увидеть дословное замечание от эксперта

[jota]

Конвектор с вентилятором. Остановится вентилятор и теплоотдача снижается на порядок, т.е. станет холодно. Эксперт прав, если все отопительные приборы вентиляторные калориферы, то такую систему отопления надо резервировать....Если докажете, что при остановке всех вентиляторов (пропало электричество и нет резервного источника) температура не упадёт ниже 15*С (у вас может другие нормы), тогда резервной системы ненадо. Резервирование это не дублирование как в кондиционировании серверной, это другой источник. Если есть камин - это резерв, и т.д.

Сообщение отредактировал jota - 11.6.2024, 17:51

[Composter]

Конвектор с вентилятором. Остановится вентилятор и теплоотдача снижается на порядок, т.е. станет холодно. Эксперт прав, если все отопительные приборы вентиляторные калориферы, то такую систему отопления надо резервировать....Если докажете, что при остановке всех вентиляторов (пропало электричество и нет резервного источника) температура не упадёт ниже 15*С (у вас может другие нормы), тогда резервной системы ненадо. Резервирование это не дублирование как в кондиционировании серверной, это другой источник. Если есть камин - это резерв, и т.д.

протечет радиатор и теплоотдача снижается на порядок, то такую систему надо резервировать.
А будет протечка в итп то весь дом останется без тепла, то такую систему надо резервировать.
А будет взрыв на Тэц то весь район останется без тепла , то такую систему надо резервировать.

[инж323]

Коллеги добрый день!
Никогда не думал, что стану спрашивать подобное, но всё же...
Имеем систему отопления внутрипольными конвекторами с принудительной конвекцией. Административные помещения в пром здании. Банальное и простое решение. Только эксперт считает и настаивает на том, что раз в приборе установлен вентилятор, то данная система относится к воздушному отопления и, по СП 60, требует резервирования. Проектировщики взяли под козырёк и радостно напихали в каждое помещение по 2 прибора на 100% покрытия теплопотерь каждый.
В моём понимании воздушное, это когда теплоноситель - воздух, т.е. калорифер(т.о.), воздуховоды, воздухораспределители и всё сопутствующее.
Данный подход к вопросу, Изоповым языком физических процессов, это что-то новенькое. Чёткого определения в нормативах, что считать воздушным отоплением - я не нашёл. Так можно любой конвектор к воздушному отоплению подтянуть, он же конвекцией воздух греет и подаёт в помещение. Равно как и радиатор, излучение тепловое есть, но и конвекционно воздух греется.
Короче, так можно до полного абсурда дойти. Прошу помощи у сообщества.

Откройте СП 60- и попробуйте найти термин воздушное отопление. Как не найдете, то попросите найти эксперта, как он сумел трактовать конвектор с вентилятором к воздушному отоплению. А заодно каким образом он превратил требования к вентиляции в требования к отоплению с придуманным им термином "воздушное отопление".
На любого игруна в слова найдется свой оппонент , игрок в слова не хуже.А отопление с конвекторами с принудительной циркуляцией никогда не были воздушным отоплением и к ним не относятся требования к вентиляции.Термин про вентиляцию уже приводили и расписывали выше.

[ИОВ]

Откройте СП 60- и попробуйте найти термин воздушное отопление. Как не найдете, то попросите найти эксперта, как он сумел трактовать конвектор с вентилятором к воздушному отоплению. А заодно каким образом он превратил требования к вентиляции в требования к отоплению с придуманным им термином "воздушное отопление".

К сожалению, есть ГОСТ 22270-2018, неоднократно здесь ругаемый:

2.70.2 воздушное отопление (air heating): Вид отопления, при котором теплоносителем служит нагретый воздух.

[tiptop]

Изоповым языком

"Язык Изопа"?!

[Composter]

К сожалению, есть ГОСТ 22270-2018, неоднократно здесь ругаемый:
Цитата
2.70.2 воздушное отопление (air heating): Вид отопления, при котором теплоносителем служит нагретый воздух.

Ну как бы у любого отопительного прибора без вентилятора есть как тепловое излучение так и конвекционая составляющая. С вентилятором просто конвекционая составляющая больше в 1,5-2 раза

[Lifter]

Коллеги, благодарю за комментарии.
Про Изопа - согласен, ошибся с именем баснописца, верно будет Эзоп.

В остальном, в части технической, полностью согласен со всеми доводами, что в СП нет нормативного описания системы воздушного отопления. Кроме того, есть раздел 7, который и назван "7 Вентиляция, кондиционирование воздуха и воздушное отопление" Понятно, что, вновь, игра в слова, но даже нормативом воздушное отопление отнесено к части вентиляции. На мой взгляд, более чем верно.

В части "увидеть дословно замечание" - увы, проектировщик попался такой, слабый, замечания выдавались устно и они им следовали, апеллировать не смогли, более того, ещё и согласились с мнением эксперта...

В части ГОСТ 22270-2018 и пункта 2.70.2 - согласен с Composter, это, вновь, игра в слова, что считать теплоносителем. Для самого прибора отопления теплоноситель - вода, а выходит из него -нагретый воздух, который несёт тепло в помещение. Жонглируя определениями так можно до чёртиков договориться... Что и у обычного конвектора, такая же ситуация будет с теплоносителями.
В целом, за 18 лет работы, с таким маразмом сталкиваюсь впервые... И не понимаю каким образом эксперт такой абсурд мог аргументировал проектировщику, а он ещё и согласился....

[ИОВ]

1. Устное замечание - это ни о чём. Эксперт обязан указать норматив (раздел/пункт), нарушенный в ПД.
2. С воздушным отоплением, что оно относится только к разделу "Вентиляция", Вы заблуждаетесь. Есть воздушное отопление, совмещённое с вентиляцией (от приточек). И есть отопление воздушно-отопительными агрегатами (ВОА) - к вентиляции помещения отношения не имеют.
3. jota написал правильно:

Конвектор с вентилятором. Остановится вентилятор и теплоотдача снижается на порядок, т.е. станет холодно. Эксперт прав, если все отопительные приборы вентиляторные калориферы, то такую систему отопления надо резервировать....Если докажете, что при остановке всех вентиляторов (пропало электричество и нет резервного источника) температура не упадёт ниже 15*С (у вас может другие нормы), тогда резервной системы ненадо. Резервирование это не дублирование как в кондиционировании серверной, это другой источник. Если есть камин - это резерв, и т.д.

По п. 5.2 СП 60...2020 т-ра в адм. помещениях при аварии д.б. не ниже 12 град. Т.е. необходимо проверить теплоотдачу конвектора при выходе из строя вентилятора и, соответственно, температуру при этом в помещении и предусмотреть проектные решения по поддержанию нормируемой пониженной температуры при аварии с вентилятором конвектора.

[инж323]

К сожалению, есть ГОСТ 22270-2018, неоднократно здесь ругаемый:
"2.70.2 воздушное отопление (air heating): Вид отопления, при котором теплоносителем служит нагретый воздух."

А в случае польника с вентилятором- все равно теплоноситель вода, а воздух помещения неважно чем и как проходящий через конвектор, есть воздух самого помещения.
Эдак и утюг можно обозвать- отопительно увлажняющим агрегатом. И гордится этой заумью, мол во уел этих поганцев, пусть теперь по нормативке роют контраргументы против такой трактовки.

[ИОВ]

ГОСТ 22270-2018 сочинили, по-моему, люди не имеющие отношения к проектированию ОВ, а только слышавшие "какой-то звон".
Про ГОСТ ранее было на Форуме:

Вообще аккуратно с этим ГОСТ. Там такое сборище "перлов", что волосы дыбом встают.

Ёмоё, этот "ГОСТ" заслуживает отдельной темы...

[инж323]

но он все равно- не отмененный. Увы.

[ИОВ]

но он все равно- не отмененный. Увы.

Кто ж его отменит? Он же памятник нашим сегодняшним нормотворцам. Правда, на могилке нашего проектного дела ...

[qmax44]

Смешно, конечно. Приточки тоже резервировать или можно только калориферы в них? Может всё здание рядом такое же поставить для резерва....

[Composter]

Смешно, конечно. Приточки тоже резервировать или можно только калориферы в них? Может всё здание рядом такое же поставить для резерва....

если вы последние 15 лет были в бункере то венутстановки уже давно резеревируются. 7.2.9 прописывает как это делать

[ИОВ]

если вы последние 15 лет были в бункере то венутстановки уже давно резеревируются. 7.2.9 прописывает как это делать

Ну, Вы сильно занизили срок бункерного "сидения" - не 15 а все 50 лет!
СНиП II-33-75:

4.17. Для воздушного отопления следует предусматривать не менее двух систем (двух установок) или проектировать одну систему с резервным вентилятором с электродвигателем, если не предусмотрена система дежурного отопления для нерабочего времени. Если для воздушного отопления предусматривается несколько систем, то производительность их следует определять исходя из условия, чтобы при выходе из строя одной из них производительность оставшихся была достаточной для обеспечения в помещении температуры, требуемой по технологическому процессу, но не ниже 5 °С в холодный период года (при расчетных параметрах Б).

[qmax44]

если вы последние 15 лет были в бункере то венутстановки уже давно резеревируются. 7.2.9 прописывает как это делать

Я про обычные приточки с калорифером. Они не резервируются. Но по такой логике пора бы. Иронию не чувствуете? Нагрузка, которая на калорифере в отоплении не заложена. Другими словами как правило 50% и более общей тепловой нагрузки в здание с мех.притоком подаётся "воздушным отоплением"- приточкой.

Или вы тут реально поддерживаете 100% резерв конвекторов с вентилятором?
Опять таки они могут быть в схеме, где 50% нагрузки на мех.притоке и 50% нагрузки на конвекторах. Так почему сами приточки без резерва, а конвекторы с ним? При чем не по схеме +1, а по схеме х2.

Сообщение отредактировал qmax44 - 16.6.2024, 17:18

[ИОВ]

Я про обычные приточки с калорифером. Они не резервируются. Но по такой логике пора бы. Иронию не чувствуете? Нагрузка, которая на калорифере в отоплении не заложена. Другими словами как правило 50% и более общей тепловой нагрузки в здание с мех.притоком подаётся "воздушным отоплением"- приточкой.

А при чём тут обычные приточки с воздухонагревателями, а также их нагрузка?
Сожалею, но, похоже, Вы не отличаете воздушное отопление (совмещённое с вентиляцией) от обычной приточки с подогревом приточного воздуха. Вам в помощь п. 7.2.7 СП 60...2020 - там указано что и когда следует резервировать.

[qmax44]

А при чём тут обычные приточки с воздухонагревателями, а также их нагрузка?
Сожалею, но, похоже, Вы не отличаете воздушное отопление (совмещённое с вентиляцией) от обычной приточки с подогревом приточного воздуха. Вам в помощь п. 7.2.7 СП 60...2020 - там указано что и когда следует резервировать.

Я отличаю. Только смысл теряется. Так Вы резервируете конвекторы с вентилятором и тепловентиляторы? Если да, то по схеме х2 или х+1 в каждом помещении?

[ИОВ]

Я отличаю. Только смысл теряется.

Смысл не теряется. В помещении с ест. проветриванием при аварии вентилятора приточки можно открывать окна и периодически (по необходимости) проветривать помещение. А в помещении без ест. проветривание требуется резервирование приточки или только двигателя вентилятора.

Так Вы резервируете конвекторы с вентилятором и тепловентиляторы? Если да, то по схеме х2 или х+1 в каждом помещении?

Вы переспрашиваете одно и то же потому, что не читаете ответов собеседников? Или Вам непонятен мой ответ выше?

По п. 5.2 СП 60...2020 т-ра в адм. помещениях при аварии д.б. не ниже 12 град. Т.е. необходимо проверить теплоотдачу конвектора при выходе из строя вентилятора и, соответственно, температуру при этом в помещении и предусмотреть проектные решения по поддержанию нормируемой пониженной температуры при аварии с вентилятором конвектора.

[qmax44]

По п. 5.2 СП 60...2020 т-ра в адм. помещениях при аварии д.б. не ниже 12 град. Т.е. необходимо проверить теплоотдачу конвектора при выходе из строя вентилятора и, соответственно, температуру при этом в помещении и предусмотреть проектные решения по поддержанию нормируемой пониженной температуры при аварии с вентилятором конвектора.

Можно написать "расчехляйте электрический конвектор" на время ремонта.
Одно дело электрический конвектор в спецификацию включить, другое дублировать все водяные с вентилятором и трубы к ним.
Судя по Вашему ответу это равнозначные решения. Но на практике разница имеется...

Сообщение отредактировал qmax44 - 5.7.2024, 16:26

[ИОВ]

Можно написать "расчехляйте электрический конвектор" на время ремонта.
Одно дело электрический конвектор в спецификацию включить, другое дублировать все водяные с вентилятором и трубы к ним.
Судя по Вашему ответу это равнозначные решения. Но на практике разница имеется...

Нет, конечно! Не нужно тупо дублировать абы что.
Разница есть в практике проектирования - квалифицированный/вменяемый проектировщик не будет предусматривать внутрипольные конвекторы с принудительной конвекцией в маленьких помещениях, где по расчёту требуется установка всего 1-го или 2-х таких конвекторов. И это именно по причине сложностей/наворотов (по указаниям норм) в системе при выходе из строя вентилятора в одном из конвекторов в помещении.
Т.е. проектировщик такой системы отопления должен понимать, что он предусматривает и последствия своих решений. Есть масса различных ОП, но это вовсе не означает, что любой из них целесообразно устанавливать в любом помещении и в любой СО.

[MAverick]

Коллеги добрый день!
Никогда не думал, что стану спрашивать подобное, но всё же...
Имеем систему отопления внутрипольными конвекторами с принудительной конвекцией. Административные помещения в пром здании. Банальное и простое решение. Только эксперт считает и настаивает на том, что раз в приборе установлен вентилятор, то данная система относится к воздушному отопления и, по СП 60, требует резервирования. Проектировщики взяли под козырёк и радостно напихали в каждое помещение по 2 прибора на 100% покрытия теплопотерь каждый.
В моём понимании воздушное, это когда теплоноситель - воздух, т.е. калорифер(т.о.), воздуховоды, воздухораспределители и всё сопутствующее.
Данный подход к вопросу, Изоповым языком физических процессов, это что-то новенькое. Чёткого определения в нормативах, что считать воздушным отоплением - я не нашёл. Так можно любой конвектор к воздушному отоплению подтянуть, он же конвекцией воздух греет и подаёт в помещение. Равно как и радиатор, излучение тепловое есть, но и конвекционно воздух греется.
Короче, так можно до полного абсурда дойти. Прошу помощи у сообщества.

Один вопрос не по теме! А 100% резервирование по первой категории возможно если проложить от 1 ввода 2 категории до 2 ТП и дальше перебрасывать между ними ввод? По мимо правильных фраз выше, чисто логика... Отказ 1 вентилятора это не отказ системы, а вот потеря теплоносителя?
ИТП тоже попросил зарезервировать?

Сообщение отредактировал MAverick - 19.7.2024, 16:14