Версия для печати темы

Автор: Клара 20.3.2006, 12:28

Подскажите как поступить: в детских садах в туалетных комнатах и везде, где стоят детские умывальники температура воды не должна превышать 36 градусов, как этого добиться. Если ставить на каждый детский умывальник по термосмесителю, то выходит дороговато. Какой тогда выход? И еще вопрос: кто проверяет готовые проекты (соглосует), считают ли они сами диаметры, как проверяют будет ли работать система. И после их утверждения несет ли проектировщик ответственность, если смонтированная система не будет работать, если они никаких замечаний не выдали? Спасибо

Автор: Егор 21.3.2006, 8:49

не знаю как в других городах, а у нас, в Череповце внутрянку согласовывает только СЭС и там работают не специалисты в области ОВ и ВК, так что работоспособность проверить не могут. Организация, разработавшая проект несёт полную ответственность даже если проект согласован и прошел экспертизу (а вот "эксперты", проводившие экспертизу проекта ни за что не отвечают)

Автор: Cus 21.3.2006, 9:52

Ставить один термосмеситель можно на группу умывальников.
Такая схема применялась в типовых проектах детских садов.

Автор: Клара 22.3.2006, 8:31

Спасибо Вам!

Автор: Клара 22.3.2006, 8:33

А как это будет выглядеть - один термосмеситель на группу умывальников, пободробней пожалуйста.

Автор: Guest 22.3.2006, 15:27

привет!Уменя тоже садик. Ставлю ограничитель температуры Ду=25 FJV, з-д Данфос;
Регулятор температуры AVTV 20 латунный с внутренней резьбой (на диапазон t 30...40 град.) с доп. принадлежностями VMV.RAVI, тип 003N5142, завод Данфос
Идет смешение Т3 и В1, а затем единый тр-д на умывальники.

Автор: Клара 23.3.2006, 7:47

Здравствуйте, а можно нарисовать на примере одного стояка с 5-ю умывальниками. Обязательно ставить ограничитель температуры на диаметр 25, а если у меня по расчету другой диаметр. И еще надо на ногомойки (ножные ванны) такую же схему? Спасибо

Автор: Хельга 11.7.2008, 12:00

Подскажите, а пожаротушение в детском садике 3-этажном нужно предусматривать?, помогите, плиз...

Автор: ElenaK 11.7.2008, 12:06

Если строительный объем здания больше 5000 м3, то да

Автор: Хельга 11.7.2008, 12:15

спасибо большое, а не подскажите еще немножко?...
А как учитываются работники, всмысле персонал? они входят в число пользователей, или брать только деток.

Автор: mocrassar 11.7.2008, 12:59

Дети - отдельно группы на 24 часа, отдельно на 12 часов
Персонал - как офисы или как административные здания

Автор: Хельга 11.7.2008, 13:03

Спасибо большое, я просто раньше проектировала бассейны и аквапарки, а тут работу поменяла, сижу разбираюсь с внутрянкой, дали проект сделать стадию П по детскому саду, что в него должно входить?

Автор: Водяной 11.7.2008, 13:05

Брать только деток. Читайте СниП Внутрянки Примечание 1 прилож.3.
Там ясно написано - нормы включают все дополнительные расходы(обслуживающим персоналом).

Автор: Водяной 11.7.2008, 13:43

А почему нельзя поставить регулирующий клапан VIS2 с термоэлементом AIT? Это получается аналог старой советской системы с терморегулятором ТРЖ, только современней....
В принципе, ограничитель температуры вещь хорошая, но почему-то раньше не ставили, хотя я и не знаю, может аналогов не было.....

Автор: DA_ 11.7.2008, 15:05

Клара это все зависит от конкретных условий .... для начала вы вышлете нам свой узел и тогда будет разговор. я например делал проет где на каждую групу ставил отдельный электрический водонагреватель, помойму аристон, так вот регулятор температуры стоял у меня сразу после него. а если у вас центральное ГВ тогда и ставте их на ответлениях!

Автор: mocrassar 11.7.2008, 16:05

Воспитатели это разве обслуживающий персонал?
По крайней мере - экспертиза и ленэнерго у меня принимали расчеты в таком виде...

Автор: Водяной 12.7.2008, 14:11

А кто они????
Экспертизе на расчёты внутрянки вообще пофиг....Странно, что вы их вообще предоставляли....

Автор: Vitori 14.7.2008, 9:13

Я когда делал проект по детсадику, просто сделал отдельную разводку ГВС для детских туалетов и отдельно разводку ГВС для помещений обслуживания, соответственно выдал задание проектировщикам ТП на выход трубы ГВС с температурой 36 градусов. И всё!

Автор: AlexStar 23.7.2008, 8:19

Норма расхода на ребёнка включает норму на администрацию, воспитателей, охрана и пр. персонал. А если в садике ещё столовая на полуфабрикатах и прачечная с автоматическими машинами? Отдельно считать по соответсвующим пунктам?
Или формулировка "9. Детские ясли-сады: с дневным пребыванием: со столовыми, работающими на полуфабрикатах" уже включает норму на общепит?
Тогда прачечную дополнительно учитывать? Потому как я уже не попадаю под "со столовыми, работающими на СЫРЬЕ, и прачечными, оборудованными автоматическими стиральными машинами"

Автор: Vitori 23.7.2008, 9:29

Не знаю как в Москве, а в Питере в Ленэнерго всё равно лишние пункты в расчете вычеркнут.
От слова "прачечная" я бы ушел в проекте, замороки много будет с раздельной канализацией, ОВ-шники тоже спасибо вам скажут. Напишите просто и сердито "Постирочная"

Автор: Knopk@ 28.11.2010, 21:29

Доброго времени суток, уважаемые проектировщики.

Очень Вас прошу посмотреть мой проект ВК десткого садика.
Опыта работы с внутрянкой фактически нет, а этот проект сразу пойдет к монтажникам, без экспертизы.
Поэтому, буду рада критике и замечаниям.

Автор: Young 28.11.2010, 21:45

а где проек-то? Три непонятных листика, диаметров нет, канализация отстутствует как класс.

Автор: Knopk@ 28.11.2010, 22:48

Канализацию еще делаю.
Диаметры считаю.
На данном этапе мне важна правильность трассировки.
Какие данные Вам еще нужны для проверки?

Автор: Young 28.11.2010, 23:20

Готовый проект, который нужно выложить в раздел "проекты", где все выкладывают свои проектные работы для обсуждения.

Автор: Knopk@ 29.11.2010, 7:40

Поняла спасибо

Автор: Reflex 29.11.2010, 11:09

Извините конечно, Knopk@, если вы не имеете никакого отношения к проектированию, то какого.... вы проектируете??? У вас неправильно - всё. Всякого уже повидал...но чтоб даже аксонометрия не под тем углом рисовалась...это ппц полнейший.

Young, дайте пожалуйста ссылку на этот раздел...

Автор: Young 29.11.2010, 11:40

http://forum.abok.ru/index.php?showforum=21

Автор: Knopk@ 29.11.2010, 13:48

To Reflex:

И что же Вам не понравилось в моих углах аксономтерии? Или Вы не знали, что аксонометрию можно чертить как под 45 град., так и под 60?
Не надо громких слов, лучше скажите конкретно что у меня не правильно.

Автор: Vict 29.11.2010, 14:02

девушка, ознакомьтесь с ГОСТ 21.601-79, и прислушайтесь к рекомендациям Young-а по размещению..

Автор: Reflex 29.11.2010, 14:11

Young, спасибо!

Автор: Young 29.11.2010, 14:36

незачто

Автор: Lari 28.12.2010, 13:38

У нас бы не разрешили строить такой детсад:туалеты без естественного освещения. А скажите, пожаротушение в вашем случае - это прихоть заказчика?

Автор: andrekriv 21.3.2012, 18:16

Подскажите, пожалуйста, и мне. Делаю стадию П по капремонту детского садика. Два этажа и цоколь. В технических условиях указано, что на пожаротушение расход 2х2,5 л/с. Это значит, что мне надо на каждом этаже поставить по два крана? И еще в тех же ТУ написано, что надо 2 ввода. В садики действительно нужны два ввода?

Автор: waljunja 22.3.2012, 0:04

Если больше 12 пожарных кранов, то да.

Автор: andrekriv 22.3.2012, 10:48

Думаю, явно столько не будет, в двухэтажном садике. Интересно, а зачем тогда в ТУ написали про два ввода?

Автор: waljunja 22.3.2012, 22:24

А Вы не думайте, а расставьте краны и посчитайте. А если меньше получится, то позвоните автору условий и спросите: "Из-за чего собственно?.."

Автор: andrekriv 23.3.2012, 10:07

У меня получилось пять штук. А вообще-то что имеет больший приоритет: ТУ или СНиП? Потому что в СНиПе написано, что в зданиях объемом меньше 5000 кубометров внутреннее пожаротушение не нужно, а в ТУ дан расход на него.

Автор: aminopower 23.3.2012, 10:17

ТУ выдается на основании расчета-обоснования нагрузок по системам ВК. В этом расчете указываются расходы на х/п и внутр./наружное пожаротушение.

Автор: Dmitry_vk 23.3.2012, 10:38

Это об одном и том же здании? Если не требуется, то как 5 ПК получилось? Загадка.
При проектировании раздела пожаротушения вы руководствуетесь СНиП и СП. ТУ есть ответ на ваш запрос, где вам подключиться и какие параметры в точке подключения. Смотрите в ТУ ответом на какое письмо он является, ищите откуда ноги растут. Отправляйте новый запрос на ТУ с вашими новыми расходами или корректируйте прежние ТУ

Автор: andrekriv 23.3.2012, 12:09

Это обо одном и том же. Краны взялись после того, как я посчитал сколько их надо по тому расходу, что дали в ТУ. А потом засомневался а нужно ли вообще пожаротушение и спросил тут. Там в ТУ столько всего написали, что мне вообще непонятно зачем столько нужно. Вплоть до того, какими болтами должны быть привинчены фланцы и чем их надо покрывать.

Автор: Chulpan 6.6.2012, 0:21

Здравствуйте, господа проектировщики. Делаю расчет детского сада (дипломный проект) на 115 мест с дневным пребыванием детей 10 часов , имеется столовая, работающая на сырье с количеством условных блюд 805 в сутки, штат сотрудников 30 человек. предусмотрена одна душевая сетка для персонала. количество условных блюд взято из технологического задания реального проекта. как я сама подумала и посчитала вначале: взяла норму расхода для "Детские ясли-сады: с дневным пребыванием детей: со столовыми, работающими на сырье, и прачечными, оборудованными автоматическими стиральными машинами" и посчитала на 115 детей, так как "Нормы расхода воды установлены для основных потребителей и включают все дополнительные расходы (обслуживающим персоналом, душевыми для обслуживающего персонала, посетителями, на уборку помещений и т. п.)". Руководитель не согласилась и предложила расчитать отдельно столовую, отдельно дети+персонал(по формуле 1 снипа, п.3.2), отдельно расходы на душ, т.е. 4 разных группы потребителей. потом полученные расходы сложить и получится общий расход для всего здания. возможно я не права, спорить с руководителем не хочется, но согласиться с ней пока не могу. знакомая работает в проектном институте и говорит что ни один д/с не рассчитывали на условные блюда, только на деток и все. короче, не знаю кому верить. подскажите, пожалуйста, как правильно определить расходы детского сада.

Автор: aminopower 6.6.2012, 7:10

Вы правы. И сами написали почему:

Автор: Chulpan 6.6.2012, 9:30

спасибо за ответ а не может так быть, что пищеблок = Предприятия общественного питания для приготовления пищи, реализуемой в обеденном зале = второй основной потребитель, расходы которой идут не на хоз-бытовые нужды, а именно на приготовление пищи (помыть-почистить овощи, рыбу, мясо)? такое подозрение возникло, потому что в ссылочных документах технологического раздела фигурирует СанПиН про предприятия общественного питания, а в экспликации помещений для каждого вида продукта есть свой цех.

Автор: aminopower 6.6.2012, 9:43

Не может, потому что в эту норму уже входит норма на столовую:

Автор: Chulpan 6.6.2012, 23:20

aminopower, спасибо за консультацию. и как мне теперь быть? считать как правильно или как требует руководитель?

Автор: aminopower 7.6.2012, 7:06

Донести до руководителя как считать правильно.

Автор: Chulpan 3.7.2012, 17:08

Хочу еще раз поблагодарить за консультацию! Я успешно защитилась!
А что получилось с расходами. Я прошлась по нескольким садикам, аналогичным моему. мне завхозы показывали тетрадку, где они каждый месяц ведут учет водопотребления. В нормах действительно все учтено. Реально они тратят даже меньше. Если считать отдельно детей, столовку, персонал, общий расход нереально завышенный получается. (даже спорить с руководителем не пришлось)

Автор: Mayo 13.7.2012, 21:51

Уважаемые проектировщики!
Подкажите пожалуйста:
сейчас читаю СанПиН 2.4.1.2660 – 10. Нашел отличия от предыдущего СанПиНа. В туалетных комнатах не говорится об установке полотенцесушителей. И из раздела ВК убран пункт про присоединение отопительных приборов шкафчиков в системе горячего водоснабжения. Есть ли еще какие-то изменения?
Сейчас то есть не надо полотенцесушители в садике ставить вообще? Как решается обогрев шкафов?
Делал раньше садик согласно старого СанПиНа. Сейчас экспертиза не прикапается, если не будет полотенчиков и сушилок?

Автор: гомер 3.12.2012, 18:29

подскажите товарищи по детсаду, на чем работают столовые(полуфабрикаты или сырье) должны технологи сказать?

Автор: Львиное сердце 14.4.2016, 10:54

Всем привет.
Поясните, пожалуйста, где правда и как делать?

В закрытом СНиПе 2.04.01-85* температура воды к детским умывальникам должна быть не выше 37 град.
В новом СП 30.13330.2012 написано, что температура воды к детским умывальникам должна быть не выше 37 град.
В последнем СаНПиНе 2.4.1.3049-13 детского сада про температуру такую ничего не сказано.
Но в старом СаНПиНе 2.4.1.2660-10 детского сада, температура к умывальникам должна быть от 37 до 60 град.

Автор: Водяной 14.4.2016, 10:58

не выше 37

Автор: Hiro Nakamura 14.4.2016, 11:00

Так правильно и никак иначе.

Автор: Львиное сердце 14.4.2016, 11:09

Водяной, Hiro Nakamura, Спасибо большое!

Автор: Львиное сердце 7.8.2018, 11:02

Всем привет!
Подскажите, кто нить делал садик с пищеблоком без подвала? Как организовывали производственную канализацию в пищеблоке?

Сейчас делаю садик, ленточный фундамент, два этажа без подвала. Для сетей предусмотрен только канал по центру под первым этажом шириной 3м и высотой 1,8м. Стояки ВК сделать не проблема. А вот с пищеблоком запара, он в стороне от канала.

По СП внутренние канализационные сети запрещено прокладывать под потолком в стенах и в полу кухонь!

Автор: Водяной 7.8.2018, 11:30

Проблема не в этом, ваши сети будут не в полу, а под полом.
А в дальнейшей эксплуатации. Чтобы заменить участок, нужно будет бомбить буквально перекрытие.
Я не думаю, что у вас полы по земле. Бетон всё равно наверняка есть армированный. Или плиты ж/б.

Автор: Львиное сердце 7.8.2018, 11:56

Точно, что то на подобии коттеджа... понял)
Бомбить или подкапываться... Повезло эксплуатации!

А эта норма касается вентиляционных канализационных труб? У меня и чердака нет! На весь пищеблок по любому надо будет сделать два три вентиляционных стояка сразу выходящих на кровлю, не проходят в стене и под потолком? Нужна обшитая шахта?

Автор: Young 7.8.2018, 11:57

Вариант - в каналах со съемным покрытием. Задание на канал архам и конструкторам.

Автор: Львиное сердце 7.8.2018, 12:13

А этот канал не считается как "в полу"?

Автор: Young 7.8.2018, 13:22

Нет, считается как "в канале". В полу - это в конструкции пола.

Б.21 пол: Конструкция, включающая конструктивные слои различного функционального назначения, выполненные из различных строительных материалов по грунтовому основанию или плите перекрытия. Основными конструктивными слоями пола являются: покрытие, прослойка, гидро-, паро- и теплозвукоизоляционный слои, стяжка, подстилающий слой и грунтовое основание. СП 29.13330.2011 Полы.

Автор: Львиное сердце 7.8.2018, 13:36

Делать один большой канал, а к каждой мойке и трапу делать маленькие каналы?

Автор: Young 7.8.2018, 13:57

Зависит от планировок. Мойки можно собирать над полом группами, для минимизации длинны каналов.

На самом деле, в подавляющем количестве случаев, что я встречал, канагу просто хоронят под полом.
Как здесь: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=43199

Автор: Львиное сердце 7.8.2018, 14:19

Поняно, Так же как и Водяной предложил.
Схоронить не получится, если чего происходит с ней, придётся копать и ломать и восстанавливать...

Автор: Young 7.8.2018, 14:26

Положите ее в бетонную обойму для пущей надежности и из смл-труб. Тогда она переживет здание. А по цене такое решение дешевле канала.

Автор: Львиное сердце 7.8.2018, 15:23

Респект! Делаю под полом чугунные трубы в обойме.

А как по поводу вентиляционных канализационных труб? У меня и чердака нет и над пищеблоком спортзал! На весь пищеблок по любому надо будет сделать два три вентиляционных стояка сразу выходящих на кровлю, в стену и под потолком эти трубы можно? Или нужна обшитая шахта?

Автор: Young 7.8.2018, 16:18

По ссылке посмотрите объект. Там это решено вентклапанами в начале участков.

Автор: Львиное сердце 8.8.2018, 14:47

А для тупикового участка производственной канализации длиной 25 метров, к которому подключается весь пищеблок, тоже будет достаточно клапанов? Заказчик не захотел все трубы в земле, а сделал мне часть канала, часть в земле.

Автор: Львиное сердце 9.8.2018, 10:00

Наверное глупый был вопрос раз никто не отвечает...

Автор: Львиное сердце 9.8.2018, 10:33

И еще такой вопрос возник.
Мои данные:
Количество детей 280, пищеблок на 1848 блюд в сутки, у меня получился общий расход на хоз питьё 6,52л/с, напор нужен 20,2м, расход на пожар 1х2,6л/с, напор нужен 17,1м, гарантированный напор 10м.
Во всех домах в микрорайоне противопожарный водопровод раздельный, стоят электрозадвижки на ответвлении перед счётчиком.
Если в саду делать так же как и в домах, то пожарный насос придётся ставить из трёх насосов (у грундфоса нет меньше для установки Hydro MX). Не разумно наверное да?...
Делать водозаполненную систему объединенного хозяйственно противопожарного водопровода, тогда пожарные насосы будут рассчитаны на больший расход (х.п. + пожар), ага?... Но напор маленький остаётся... Поставить одну установку на всё?
Посоветуйте пожалуйста выход! Заранее спасибо.

Автор: Ferdipendoz 9.8.2018, 12:36

Я б одну поставил

Автор: Львиное сердце 9.8.2018, 12:59

Тогда одну типа Hydro MX, ведь MPC они не для пожара, да?

Автор: Водяной 10.8.2018, 9:17

ограничение по вентстоякам касается вентиляции наружной сети. формула есть в СП31.
поэтому вопрос не понятен.
К3 присоединяется в колодец К1. если на К1 нормальное количество стояков, то на К3 вытяжной не обязателен.


Я тоже за одну. Наиболее экономичный вариант. Единым напором на питьё и пожар.
Только она будет четырёх насосная. Рабочий питьё, рабочий пожар и два резервных (на питьё и пожар).

Установки МХ вроде есть двух насосные. Но МХ для внутреннего водяного пожаротушение из ПК не обязательна. А денег она стоит конских.

Автор: Ferdipendoz 10.8.2018, 9:41

Кстати, вот такой вопрос - может такая установка быть по степени обеспеченности водой быть одновременно разных категорий? По питью, например, 2 или 3, а при этом по пожарке 1?

Автор: Водяной 10.8.2018, 10:25

в моём понимании такой подход можно использовать при разъяснении работы системы. но так она будет 2 категории, ну или первой, если п.4.2.10 СП10 взять во внимание.

Автор: Young 10.8.2018, 10:28

Если я правильно понял ваш вопрос.

Автор: Львиное сердце 10.8.2018, 10:49

Спасибо! Посчитал, получилось 228мм на садик, 5 фановых стояков по 110 будет минимум.
P.S. Только расчет не в СП31, а в СП30. Не злись за поправку)


Делал запрос в Грундфос, с моими характеристиками на пожар установки MX на два насоса нет, только на три.
Спасибо за еще одно мнение!
С категориями постоянно мучаюсь. У меня объединённая установка с пожарными насосами, пожар первой категории, значит и вся установка первой категории, ага? Если первой то на хоз питьё два рабочих и один резервный, на пожар 1 рабочий и один резервный, всего 5. Поправьте, пожалуйста.


По таблице на садик расход 2,5, а при уточнении будет 2,6... Значит всё таки первая?


Всегда ставил MX, какой я транжира))) А какие вы насосы ставите на пожар?

Автор: Водяной 10.8.2018, 10:56

Первая по пожару. а по питью третья. Количество рабочих по питью - один. Два ставить смысла нет чисто тех-экономически (так вообще по таблице 23 СП31). Малые расходы, мало потребителей. Ответственность низкая. А при пожаре должен быть 1 рабочий - 1 резервный

Автор: Львиное сердце 10.8.2018, 11:08

СП31 п.10.1 прим.2 и п.7.4 менее 5000 чел. (человечки для здания или для всего микрорайона? знаю что такие темы есть на форуме)
Поэтому третья категория?

Автор: Ferdipendoz 10.8.2018, 12:09

Почему я вообще спросил. У меня так недавно было - НС повысительная общая на Х/п и пожар. ПК больше 12, так что по пожарке однозначно первая категория, по электроснабжению 1. По питью вроде как третья. Так меня экспертиза заставила аж два резервных воткнуть, дескать для х/п требуется два резервных насоса, НС у вас 1 категории мол

Автор: Young 10.8.2018, 13:37

Если система объединенная, и во время пожара х.п. насосы работают и подают часть расхода, то они не могут быть 3 категории.

Автор: Ferdipendoz 10.8.2018, 14:01

Логично, логично. Точняк. Я тогда так и сделал, согласился с экспертами.

Автор: Водяной 10.8.2018, 14:35

Во время питья она третьей категории. Таблица в СП 31 категорирует по питью, пожар в примечании. Это нельзя путать , иначе хрень получается


они неправы. выше объяснил почему.
тупое лишнее резервирование - это непрофессионально и банальная перестраховка, типа мало ли.
инженер должен понимать откуда что идёт.
п.7.5. СП8 говорит о том, что , когда чисто пожар, достаточно одного резервного насоса.
Т.е. в режиме пожаротушение резервного одного достаточно. В режиме питья - по категории питьевого водоснабжения.
К сожалению, с разделением старого СНиП Наружное водоснабжение на СП31 и СП8,10 вообще сумбур получился. Но, пока так.

Тоже самое с двумя рабочими насосами. Вот скажите, для чего в здании иметь два рабочих насоса и один резервный (про питьё имею ввиду, без пожара)?

Автор: Young 10.8.2018, 14:38

Как с этим быть?

Автор: Водяной 10.8.2018, 15:11

а они разве не удовлетворяют? сами насосы современные все удовлетворяют требованиям. основных брендов точно.
а если учесть отсутствие сертификации на сами насосы , так и подавно, считай нет требований.
требованиям к шкафам управления, а это другая тема разговора

Автор: Young 10.8.2018, 15:30

Требования к пож. насосам: категория электро/водоснабжения, количество резервных и рабочих агрегатов и т.д. и т.п. Всем требованиям предъявляемым к пожнасосам. Я так читаю этот пункт.

Автор: Львиное сердце 10.8.2018, 15:32

Вот мне Грундфос ответил:

"У нас нет установок для хоз-питья, сертифицированных для пожаротушения.
Рекомендую рассмотреть вариант с 2 разными установками."

Автор: Львиное сердце 10.8.2018, 15:50

Вот мне Грундфос ответил:

"У нас нет установок для хоз-питья, сертифицированных для пожаротушения.
Рекомендую рассмотреть вариант с 2 разными установками."

Автор: Ferdipendoz 13.8.2018, 7:41

Мне грунд то же самое отвечал. И Вило. А остальные норм отработали )))

Автор: Водяной 13.8.2018, 10:46

Грундфосс везде пытается втаскивать установки МХ (они стоят очень дорого). Посмотрите шкаф управления, для чего он создан - для АУПТ. И сертифицирован так же. Для этого есть СП5. Разделы 12 и 15.
Для чисто внутреннего пожаротушения можно применять обычные установки, т.е. объединённые насоски питьё+пожар. Для этого есть СП10. Там никаких особых требований.
А как по Вашему работают районные насосные станции, где стоит группа насосов 5 или 9 , к примеру. Два для пожара. Все одинаковые. При пожаре просто диспетчер включает дополнительные. Такая схема самая распространенная в городах ещё с СССР.

А раньше такие были? Как раньше жили без этого? До того, как появились МХ?


Ну и по всем по этим соответствует. Вот в АУПТ требований побольше.

Автор: Львиное сердце 13.8.2018, 12:17

Подскажите, а у кого еще насосы заказываете, с кем работаете?


Спасибо большое!

Автор: Львиное сердце 3.9.2018, 15:55

Всем привет!
Вопрос про расчет стоков от пищеблока.

У меня детский садик с пищеблоком на сырье. Количество блюд 1800 в сутки.
Я беру пункт "Предприятие общественного питание", беру количество блюд в сутки и получаю расход, ага?

Меня просто смутила одна из программ (самодельная exсel), в которой для предприятия общественного питания надо брать количество блюд в час! Это так или нет?

Автор: jiexawcr 3.9.2018, 17:43

а какие шкафы сертифицируются только для ВПВ? они все универсальные, так как требования примерно одинаковые. Да и насколько не применим СП5 к ВПВ вопрос открытый, мое мнение - применим, так как СП5 можно разделить на 2 части, условно "АУПТ" и "Установки пожарной сигнализации", вторые не уточняется, что только при АУПТ, следовательно и требования к насосным в части автоматики будут применимы. Возможно рассудят новые СП на основе СП5, в которых будет уже разделение АУПС и АУПТ, с проектами еще не знакомился.

В СП 10 есть требование об отключении насосов другого назначения при пожаре и снижении давления ниже допустимого, с этим могут быть трудности. Хотя пункт тупее некуда: зачем отключать, когда подключать нужно? если не будут справляться по какой то причине, то будут просто работать как на закрытую задвижку и в какой то момент отключаться по перегреву, обратный клапан не даст обратного тока. опять же ваш пример с наружными "сетевыми" насосными - ничего не отключается.

А по цене в любом случае грюндфос дороже любых других как на закупке, так и на обслуживании. некий BMW/Audi в насосах. детям такого не надо, а то у эксплуатации (и родителей) глаза на лоб вылезут от стоимости "прокладки" в цену нового бюджетного насоса + работа в туже цену. кстати и сами насосы часто малонапорные насосники втыкают многоступенчатые(CR ?), что есть раздувание стоимости в данном случае.

Автор: Young 3.9.2018, 17:45

Так что вы считаете? Если кубы в сутки - берете блюд в сутки. Если литры в секунду и кубы в час - берете блюд в час.

Автор: Ferdipendoz 3.9.2018, 20:08

Ясен пень, в сутки надо. Для суточного расхода. Для часового - в час.
Так-то есть отдельная норма для садиков с пищеблоками и прачечными

Автор: Львиное сердце 3.9.2018, 20:23

Значит косяк в программе!
Читал темы тут на форуме и так не до конца понял, надо ли вводить отдельную строку для пищеблока как предприятие общественного питания или оставить только садик со столовыми на сырье...

Автор: Ferdipendoz 3.9.2018, 20:57

Если есть норма для садика с столовкой, не пойму зачем дополнительно ещё общепит

Автор: Львиное сердце 3.9.2018, 21:56

Сам не пойму, но многие так делают...

Автор: Ferdipendoz 4.9.2018, 12:03

Действуйте логически

Автор: Львиное сердце 4.9.2018, 12:20

Спасибо!)

Автор: Львиное сердце 4.9.2018, 14:43

Народ, поясните мне момент по прокладке труб, пожалуйста!
У меня все трубы полипропиленовые.
По СП их можно проложить скрыто в штрабах, я так понимаю это небольшая борозда для труб в стене (глубиной по диаметру труб) закрытые лицевой панелью, типа гипсокартона, да? И небольшой лючок под ревизию, да?
Нормальную шахту мне не дают((

Автор: jiexawcr 4.9.2018, 16:04

читайте сп 40 (которые -10Х), которые по пластику, там все описано. да и в СП30 так же есть лазейка от зашивки.

Автор: Львиное сердце 10.9.2018, 13:38

Спасибо, почитал!)

Новая делема, по поводу того из каких труб делать систему...
1. Сделать объединённую систему хоз питья и пожар, то есть одна насосная установка из 4 насосов, всасывающие трубы металлические, напорные по подвалу и пожарные стояки металлические, остальные из полипропилена...
2. Одна насосная и напорные трубы все из полипропилена с пожарным сертификатом... Но тут вопрос, наткнулся на сайтах труб на Отказное письмо в сертификации таких труб... И следовательно нужны ли спец трубы?
3. Две насосные (для пожара тоже установку HYDRO MPC) и следовательно системы будут раздельные: для хоз питья трубы из полипропилена, для пожара металлические...
Как считаете, какой вариант экономически обоснованный? Помогите, пожалуйста, разобраться.

Автор: Львиное сердце 10.9.2018, 15:20

Эти письма для того, что эти трубы в принципе нельзя использовать для пожаротушения, только AntiFire http://egida-prof.ru/price-list?

Что то я запутался с этими сертификатами и допусками...

Автор: jiexawcr 10.9.2018, 15:34

что значит только antifire? и кто вам сказал, что они огнестойкие? они горючие. но проходили, по крайней мере по документам, какие то испытания.
официальных требований к пластиковым трубам (хотя и к стальным) нет, значит и не может быть официальных методик испытания, следовательно не может быть нормального сертификата, могут быть только сертификаты на продукцию завода "ХХХ" гаhttp://forum.abok.ru/index.php?showtopic=122640&view=findpost&p=1379763, так как на напорные трубы нет ГОСТ на испытание проходок, только на безнапорные.
пластик в пожарке ... опасная дорога. всегда могут вспоткнуть по СП 10 п.4.1.10 и 3 часах, которые горючая труба ну никак не выдержит. импортные ПВХшные может как то и выдержат за счет вспучивающихся добавок как в противопожарных муфтах, но они вроде не питьевые и цена ой как кусается, да и нет явно таких испытаний.

все 3 варианта рабочие, при условии предварительного согласования по 2 варианту специального пластика. скорее всего вопрос только в экономическом обосновании, но тут только вы это можете сделать.

ПС по эксплуатации конечно лучше пластик/нержавейка и/или раздельная система, по экономике скорее всего совмещенная будет дешевле, по пожарным требованиям раздельная.
=лебедь, рак и щука.

Автор: Львиное сердце 10.9.2018, 15:44

Даа, с пластиком я что то загнул лишнее!


Подскажите, пожалуйста, сильные ли заморочки по поводу настройки автоматизации на совмещённую насосную установку (1 хоз питье, 1 резерв хоз питья, 1 пожар, 1 резерв пожар)...? Нужно ли что то прописывать в ПЗ?

Автор: jiexawcr 10.9.2018, 15:54

я бы предусмотрел 2 параллельные (чисто хозпит и вторая пожар+расход хозпита с вырезом всех возможных расходов: мылье полов, ГВС, поливы, хотя еще эксперту думаю нужно будет доказать это).
хозпитьевую отключать при работе пожарной, но это вопрос к слаботочке, задание нужно выдать и согласовать решение. скорее всего по экономике это будет дешевле и эффективнее. "цельные" совмещенные решения что я видел это то же самое, но на одном коллекторе, но цена выше. единственный плюс компактность.

Автор: Львиное сердце 10.9.2018, 16:05

Спасибо за вариант.
А как мне объединённую насосную описать в ПЗ? Это же будет не готовое изделие, нужно собирать на месте... Строитеоям нужно всё детально описывать?

Автор: jiexawcr 10.9.2018, 16:18

так вы про стадию П или Р? ГОСТы СПДС вам в помощь в любом случае.
в записке все равно только описание, вот и пишите как думаете. чем подробнее, тем лучше, потом труды эти переоформите в задание на автоматизацию.

Автор: Львиное сердце 10.9.2018, 16:20

Сейчас стадия П, потом буду делать Р.
И надо сейчас всё предусмотреть нормально, чтобы потом ничего не менять.

Автор: Львиное сердце 11.9.2018, 15:06

Опять подниму вопрос по поводу насосной!
Если не ставить дорогостоящую пожарную насосную станцию, а вместо неё поставить обычную насосную хоз питья (что и разрешает СП10), нужно ли к ней какой специальный шкаф управления сертифицированный?
Знаю, что есть тема: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=50535 Но в ней так к единому мнению не пришли...(((

Народ, кто как делает пожарные насосные станции для детского сада?

Автор: jiexawcr 11.9.2018, 16:43

а что конкретно разрешает СП 10? и как вы это выполните только хозпитьевой станцией (насосами)? это я про "снижение давления ниже допустимого".
по шкафам есть ли смысл экономить копейку и закладывать не сертифицированные шкафы, когда у каждой пожарной сигнализации есть свои сертифицированные шкафы управления пожарными насосами?

зачем вы лезете в слаботочку? я же вам писал, это решается заданием на автоматизацию, а там уже решат какие шкафы ставить, там же куча заморочек, к которым вы не должны касаться в плане проектирования, но хорошо бы знать, но только для расширения кругозора.
например вы заложите шкафы управления "рубеж" или "овен", а пожарная сигнализация будет "болид"... привет вам передадут пламенный со стройки, выкинув ваш шкафчик. да и на любой вопрос инспектора от вас ответа не последует. другое дело один общий проект противопожарной защиты.

Автор: Львиное сердце 11.9.2018, 20:26

Сильно лезть я не хотел, я хотел нормально сделать стадию П, чтобы потом заморочек не было на сталии Р.
Поэтому спросил, кто как делает садики, где всего 1 струя с расходом 2,6л/с.
Почитал ту ьему, и да, заморочек со шкафами капец, не моя это тема. Но предусмотреть в стадии П нужно нормально всё.
Пока решил сделать раздельно хоз питье и пожар, две насосные установки. На пожар установку Спрут, нормально по деньгам.

Автор: jiexawcr 11.9.2018, 22:08

вроде они и совмещённые делали, но тупо 2 скрученные станции. но вроде бюджетные они, хотя в СПб не актуальны
а можно 1 насос со шкафом управления, манометр, экм и реле давления, сэкономив минимум 100тр детям на ровном месте.

пс мне жду попадались с хорошим гарантированным напором, насосные вообще не нужны были.

Автор: Львиное сердце 11.9.2018, 22:39

Вот вот, а мне блин дали только 10м
Вот и мучаюсь...

Автор: ProrbIv 12.9.2018, 6:35

Попадались проекты детских садов. Так вот в детском саде на 125 мест была объединенная система хп+пожар с двумя насосными (2.6л/с на пожар). Только тут эксперт потребовал отдельные стояки с пож. кранами закольцевать по верху (2 эт здание).
В детском саде на 220мест. были раздельные системы хп и пожар с отдельными насосными (3 эт).

Автор: Водяной 12.9.2018, 9:17

Можно объединенную установку, можно раздельные.
Можно объединенную сеть, можно раздельную.
В основном это связано с давлениями.

Автор: Львиное сердце 12.9.2018, 12:03

2 насоса одновременно на хоз питье и на пожар? А как эксперт доказал что надо закольцовывать, зачем? В СП10 объединять надо когда здание выше 6 этажей...


Объединенная установка: это то что ты говорил ранее, на 4 насоса? Вот сам факт и заморочка, как её соорудить... У кого заказать, Willo и Грундфос отказываются. И как описать такую установку в стадии П? Какая комплектность её? Говорят так будет дороже... Заморочек много и не у кого проконсультироваться...
Объединенная сеть: такую изначально хотел, но всё упирается как сделать насосную для для неё...

Автор: Водяной 12.9.2018, 12:19

А в чём проблема с сетью? на сеть никак не влияет обвязка насосной.
Если на питьё и пожар примерно равны давления и меньше 45, то зачем делать раздельную вообще?
Это лишний гемор в обслуживании...
Чаще всего делают раздельные установки. Но Грюны и Вило хитрят. Они спецом толкают свои шкафы для АУПТ под ВП, хотя шкафы стоят космос.
И благодаря им раздельные установки - самый распространенный вариант.
Но я не настаиваю потому, что при копании глубоком в нормативке можно много чего накопать по сертификации шкафов.
Но, по-факту, я не знаю пока случаев, чтобы крестили объединённые. Может и было такое, но не в моей практике...

Автор: jiexawcr 12.9.2018, 12:19

да что вы прикопались к насосной ну нет типовых решений, значит это 2 насосных и, например, 1 насос с, например, адресным шкафом управления, возможно в этом случае отключение бытовой установки можно реализовать вообще только программно, но нужно уточнять. если хотите решить вопрос самостоятельно, то это в раздел автоматизации обратитесь, там думаю лучше и быстрее помогут.
решение должно быть согласовано с МПБ и его подразделами.

Автор: Львиное сердце 12.9.2018, 13:02

Вы мне можете объяснить как сделать эту объединенную установку, пожалуйста?
Мне в стадии Р надо будет по отдельности заказывать: основание, насосы, задвижки, шкаф и её обвязывать? По деньгам знаете дороже 2-х раздельных установок или нет? Вы делаете такую из 4-х хоз питьевых насосов и обычного шкафа?
С автоматизацией я понял, даю задание и они подключают.

Я прикопался к насосной, потому что сейчас на стадии П надо выбрать вариант установки, раздельные две насосные или объединённая, какой вариант экономичнее и выгоднее для обслуживания.
А я никогда не делал объединённую установку, мне её потом сооружать в стадии Р, и хочу сейчас понять что меня ждёт.

Автор: jiexawcr 12.9.2018, 14:33

1. прикручиваете к коллектору необходимое количество насосов, получается минимум 3.
2. если станция сборная, то да.
3. так запросите КП у одной конторы, например на спрутах и посмотрите. они же и решение предложат
4. так они же и шкафы могут предусмотреть, им же к шкафам подключать ЭКМ и реле давлений.
5. см. п3.
6. я то же! но прорабатывал этот вопрос. посмотрите предложения насосников для начала, их сейчас развелось пруд "спрути"



всегда думал, что вилы однозначно дешевле грюндфоса, оказалось и у них есть "заряженная" линейка excel, стоящая в 2-3 раза дороже своих же менее КПДшных собратьев (разница в цене при росте с 89 до 94% КПД для аналогичных насосов разных линеек).

Автор: Водяной 12.9.2018, 14:56

Обычная установка MPC с двумя резервными насосами. Четыре насоса на раме (иногда пять). Ничего самому делать не нужно. Менеджеры подбирают без проблем.
Единственное, там нужно автоматизировать открытие задвижки на обводной линии, если объединенная сеть или на ответвление к пожарке, если сеть раздельная.

Автор: Львиное сердце 12.9.2018, 15:07

Спасибо!


Так не обычная получается, характеристики для "как бы пожарных насосов" другие... Или у тебя не так?

Автор: jiexawcr 12.9.2018, 15:56

хм, действительно, сертификация не требуется для ВПВ, только для автоматических установок тушения. но есть же требования например к кабелям пожарных систем, они должны быть НГ (нераспространяющие горение), а стандартно идут обычные (распространяющие), бывает на таком разворачивают готовые станции с сертификатами.
но остается вопрос "запуска пожарного насоса при падении давления". как его реализовать? читая в лоб, то это еще 1 насос, который чисто пожарный, он сам по себе резервный, на общий расход.

на счет задвижки вообще не вижу проблем, все равно ее всегда почти всегда обвязывают в АППЗ своим шкаофм, так как никогда нет уверенности в наличии управления задвижками в шкафу насосной, бывает задвижка 220в приезжает, а шкаф стандартно 380в, выясняется это на месте. так же не целесообразно задвижки подключать к станции при большом удалении, особенно на 220 и задвижка или затворах Ду150 и более, стандартного кабеля 1,5мм2 не хватает вроде из-за потерь метрах на 50. это я к тому, что вовсе не проблема, на это есть стандартные решения.

кстати вопрос категорийности электроснабжения: она будет 1 (первая), нормально ли отнесутся производители на работу станции без автоматов до насосной?


Львиное сердце, нет пожарных и не пожарных насосов. у производителей менее надежные/технологичные/экономичные/устаревшие модели идут на "технологические нужды" и на пожарку, но по сути они ничем не отличаются. сертификация не требуется, даже для АУПТ.

Автор: Львиное сердце 12.9.2018, 16:11

Я имел ввиду, что у этой объединённой установки 2 насоса будут с одними характеристиками расхода и напора и других насоса с другими характеристиками. Производители типа Грундфос и Вило не будут такие делать. В спрут еще не звонил. Поэтому спросил кто как делает.

Автор: Водяной 12.9.2018, 16:29

Запуск по датчику давления - это автоматический запуск. Это круче дистанционного.

Стандартная установка питья это делает. Проблем нет


конечно нужно смотреть расходы питья и пожара и сравнивать. если питьё меньше пожара, то хорошо.
допустим - питьё 2 л/с, пожар 2,6 л/с. Один насос питья, один пожарки , рабочие я имею ввиду.
Если на питьё больше, то нужно смотреть.
Питье - 5, пожар 2,6. Три насоса однотипных в работе идеальны.
И так далее.


а где написано, что от шкафа до насоса ВПВ должен быть НГ кабель? И какой кабель у установки MPC?

Автор: Львиное сердце 12.9.2018, 17:13

Поясни, пожалуйста, а зачем сравнивать? у меня мысли были, что если характеристики разные, значит и насосы разные... или нет?

Автор: jiexawcr 12.9.2018, 17:37

1. пожарный шкаф так же это делает по "спринклерному" алгоритму и реле давления (экм не годится из-за прыгающей стрелки).
2. а в чем будет отличие?
по моему должна быть хозпитьевая установка на общий расход. если давление упадет ниже требуемого для пожаротушения, то вся установка вырубается и включается один общий насос на общий расход и максимальный напор, что полностью впишется в требования СП10 п.4.2.7 примечание 2. Открытие задвижек должно быть независимым и только от кнопок или от включения этого пожарного насоса по падению давления.
3. у автоматчиков, в ленобласти грюнфов и заоврачивали. думаю и вилы бы вернули но это редкость, чистая вило на пожаротушение, совсем ненужный жир.

Автор: Ferdipendoz 12.9.2018, 19:56

Зачем на ВПВ автоматический пуск по падению давления? Чем плох пуск от кнопок у ПК или от датчиков положения ПК? С задержкой по падению давления?

Автор: jiexawcr 12.9.2018, 20:22

в приведенном выше примечании именно по давлению. а так если по давлению, то можно без кнопок.

Автор: Водяной 13.9.2018, 11:48

Зачем ставить разные насосы? Они должны быть унифицированы! Это самый идеальный вариант для дальнейшей эксплуатации!
Плюс к тому, одинаковые насосы - типовая установка.

Автор: Ferdipendoz 13.9.2018, 11:51

Частотник общий можно воткнуть

Автор: Водяной 13.9.2018, 11:52

п.4.2.8 СП10.
От датчиков сигналы идут оповещательные. Задвижка открывается тоже от датчиков на вводе. Это при объединённой установке.
При разных - датчиков нет. Задвижка открывается при пуске насосов пожарных.

п.4.2.9 СП10 выполняется и так и так.

Автор: Львиное сердце 13.9.2018, 12:05

Подскажи, если питьё больше пожара значит у питья другая категория надёжности, третья? Поэтому три насоса в работе?

Автор: Водяной 13.9.2018, 12:26

Нет не так. Питьё - 5 л/с, пожар 2,6 л/с, к примеру.
Одинаковые насосы:
1 - 2,6
2- 2,6
3- 2,6

Или:
1 - 3
2 - 3
3 - 3

Насосы с частотником, вариации возможны и легко настраиваются.

Если питьё 3 и пожар 2,6 , то два насоса по 3 л/с.
Если питьё 1 и пожар 2,6 , то два насоса по 2,6 л/с.

Автор: Львиное сердце 13.9.2018, 13:03

А этом случае уже будут два рабочих и один резервный на питьё и один рабочий и один резервный на пожар?

Автор: Водяной 13.9.2018, 14:31

это только рабочие. к ним нужно два резервных...

Автор: Львиное сердце 13.9.2018, 15:14

Правильно, один резервный на питье и один на пожар да? То есть в итоге такая установка из 5-ти насосов...?

Автор: Водяной 13.9.2018, 15:46

да, либо 5 , либо 4, в зависимости от расходов...

стандартная на раме. никаких левых сборок...

Автор: Львиное сердце 13.9.2018, 15:53

Теперь всё понял. Спасибо!
Но совсем не думал и не знал, что вот так от расхода будет зависить количество насосов! Это же где то написано так делать ага? или из опыта?

Автор: Водяной 13.9.2018, 16:11

это обычная техническая логика

Автор: Львиное сердце 13.9.2018, 16:41

Да, всё логично, уяснил!)

Автор: Juven 1.2.2024, 13:47

Подниму тему.
Коллеги, в СП 30.13330.2020 из таблицы А.2 -Расчетные расходы воды потребителями исчезло примечание о том, что нормы расхода воды установлены для основных потребителей и включают в себя все дополнительные расходы (обслуживающим персоналом и т.д....).
Означает ли это, что при составлении баланса водопотребления необходимо учитывать потребление, как по п.7 для 1 ребенка, так и по персоналу отдельно?

Подниму тему.
Коллеги, в СП 30.13330.2020 из таблицы А.2 -Расчетные расходы воды потребителями исчезло примечание о том, что нормы расхода воды установлены для основных потребителей и включают в себя все дополнительные расходы (обслуживающим персоналом и т.д....).
Означает ли это, что при составлении баланса водопотребления необходимо учитывать потребление, как по п.7 для 1 ребенка, так и по персоналу отдельно?

Автор: aminopower 13.2.2024, 8:15

В изменение 3 добавили