Вентиляция стерилизационного отделения, Сочетание притоков и вытяжек Опции

[9.8G]

Такой вопрос.
Вот хочется мне например, обустроить ЦСО (центральное стерилизационное отделение) в больнице по последнему слову науки и техники.
Для простоты, весь объем вещей которые нужно стерилизовать буду называть словом "инвентарь".

В центральной части ЦСО у меня есть четыре помещения:
- Моечная. В ней мы моем инвентарь. Сначала в раковине, затем в проходной моечной машине. Загружаем в машину в моечной, выгружаем в следующем помещении.
- Стерилизационная - грязная половина. Мы извлекаем инвентарь из моечной машины, упаковываем и кладем в проходной стерилизатор. Из которого выгружаем все в следующем помещении.
- Стерилизационная - чистая половина. Извлекаем стерильный инвентарь из стерилизатора, герметизируем упаковку и отправляем дальше.
- Санпропускник. Соединяет грязную и чистую половины стерилизационной.

Условия:
Между моечной и грязной стерилизационной можно сделать дверь (если она покажется необходимой), но не обязательно.
Проход из грязной стерилизационной в чистую - через санпропускник с душем.
Проходная мойка будет пропускать какое-то количество воздуха в обоих направлениях. Но небольшое и не всегда.
Стерилизатор не будет пропускать воздух из грязной половины в чистую (когда его откроют с чистой стороны - воздух в нем тоже будет стерилен).
В моечной самый грязный воздух, в грязной стерилизационной - чистый, в чистой стерилизационной - стерильный.

Что я хочу сделать:
Подать приток в достаточном объеме в грязную и чистую стерилизационные.
Сделать вытяжку в санпропускнике.
В моечной будет и приток и вытяжка, причем вытяжка превышает приток.

Но что-то мне мешает..
Во-первых. Просто интуитивно мне это кажется не совсем правильным решением. Не могу внятно объяснить почему. Чувствую - что-то здесь не так, и все тут..
Во вторых. В Пособии по проектированию больниц сказано про 100% притока в чистую стерилизационную и 100% вытяжки из грязной. И хоть Пособие и не имеет юридической силы, и хоть писалось оно в те времена, когда еще не было проходных моек - не будет ли эксперт недоволен предложенным решением?
В третьих. В санпропускнике мы должны стать совершенно чистыми. А воздух из грязной стерилизационной будет этому мешать. Можно конечно сделать в нем еще и два шлюза. Это решит проблему, но как-то чересчур заморочно.
И в четвертых. А вдруг кто-то по недосмотру откроет стерилизатор с обеих сторон. Не уверен, что это железно недопускается. Тогда мы сразу загрязняем чистую стерилизационную.

Может были у кого-то подобные проблемы?
Да, и сорри за многословность..

Сообщение отредактировал 9.8G - 6.5.2008, 15:21

[9.8G]

Такой вопрос.
Вот хочется мне например, обустроить ЦСО (центральное стерилизационное отделение) в больнице по последнему слову науки и техники.
Для простоты, весь объем вещей которые нужно стерилизовать буду называть словом "инвентарь".

В центральной части ЦСО у меня есть четыре помещения:
- Моечная. В ней мы моем инвентарь. Сначала в раковине, затем в проходной моечной машине. Загружаем в машину в моечной, выгружаем в следующем помещении.
- Стерилизационная - грязная половина. Мы извлекаем инвентарь из моечной машины, упаковываем и кладем в проходной стерилизатор. Из которого выгружаем все в следующем помещении.
- Стерилизационная - чистая половина. Извлекаем стерильный инвентарь из стерилизатора, герметизируем упаковку и отправляем дальше.
- Санпропускник. Соединяет грязную и чистую половины стерилизационной.

Условия:
Между моечной и грязной стерилизационной можно сделать дверь (если она покажется необходимой), но не обязательно.
Проход из грязной стерилизационной в чистую - через санпропускник с душем.
Проходная мойка будет пропускать какое-то количество воздуха в обоих направлениях. Но небольшое и не всегда.
Стерилизатор не будет пропускать воздух из грязной половины в чистую (когда его откроют с чистой стороны - воздух в нем тоже будет стерилен).
В моечной самый грязный воздух, в грязной стерилизационной - чистый, в чистой стерилизационной - стерильный.

Что я хочу сделать:
Подать приток в достаточном объеме в грязную и чистую стерилизационные.
Сделать вытяжку в санпропускнике.
В моечной будет и приток и вытяжка, причем вытяжка превышает приток.

Но что-то мне мешает..
Во-первых. Просто интуитивно мне это кажется не совсем правильным решением. Не могу внятно объяснить почему. Чувствую - что-то здесь не так, и все тут..
Во вторых. В Пособии по проектированию больниц сказано про 100% притока в чистую стерилизационную и 100% вытяжки из грязной. И хоть Пособие и не имеет юридической силы, и хоть писалось оно в те времена, когда еще не было проходных моек - не будет ли эксперт недоволен предложенным решением?
В третьих. В санпропускнике мы должны стать совершенно чистыми. А воздух из грязной стерилизационной будет этому мешать. Можно конечно сделать в нем еще и два шлюза. Это решит проблему, но как-то чересчур заморочно.
И в четвертых. А вдруг кто-то по недосмотру откроет стерилизатор с обеих сторон. Не уверен, что это железно недопускается. Тогда мы сразу загрязняем чистую стерилизационную.

Может были у кого-то подобные проблемы?
Да, и сорри за многословность..

Сообщение отредактировал 9.8G - 6.5.2008, 15:21

[old patriot]

Чтобы были подобные проблемы, надо попасть в аналогичную ситуацию...
И лучше её избегать. Что касается нормативного документа, то здесь возник небольшщой пробел: один уже отменен (глава II СНиП II-69-78 "Лечебно-профилактические учреждения"), а предлагаемый взамен СНИП 2.08.02-89 "ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ" мягко говоря не адекватен.
Так что, кроме Пособия к последнему СНИПу пока, в общем-то, и нет.
---------
А в Санпропускник я всё же подал бы приток, причём с хорошим подпором. И подпор в ОЧП должен быть 5-20 Па по отношению к соседним помещениям.

Сообщение отредактировал old patriot - 6.5.2008, 16:12

Прикрепленные файлы

 Пост._Госстроя_1989_N_78_об_отмене_главы_II__СНиП_II_69_78.doc ( 40 килобайт ) Кол-во скачиваний: 129

 

[9.8G]

Ага. Подпор в санпропускник.
А направление? Воздух идет из пропускника в ОЧП? Не катит - ОЧП чище пропускника.
Наоборот? В пропускнике хороший подпор, а в ОЧП еще лучше?

[old patriot]

Честно говоря, не очень я понимаю назначение этого санпропускника... Если это тамбур-шлюз, то неизбежно надо подавать подпор. А в защищаемое помещение воздух перетекать не будет, т.к. в нём также подпор, и давления в них примерно равные, и воздух подаётся от одной приточной установки. Воздух течёт по принципу наименьшего сопротивления, т.е. наружу, в коридор, в соседние помещения, в грязную зону.
Если санпропускник - это небольшая проходная камера по типу обдувочного шлюза перед Чистыми Помещениями производственного назначения. То там другая технология. Подпор есть. Основную функция играет обдув. Человек входит снаружи в обдувочный шлюз, закрывает дверь. Автоматически подаётся мощный однонаправленный поток воздуха: горизонтальный или вертикальный, сверху вниз, через равномерную перфорацию на стенке или на потолке. Противоположная стена или пол снабжены перфорированной плиткой по всей площади, куда воздух вытягивается. Обдув порядка минуты-полутора, потом обдув выключается, и автоматически открывается вторая дверь тамбура, внутрь Чистого помещения.
------------
Вы немного выше поднимали вопрос в отношении некоторых кратностей в таблице в известном Пособии. Например: пяти кратная вытяжка в моечной, и никакого притока. Есть там такие ляпсусы.
Общая идея понятна. В той же мойке должен быть существенный отрицательный дисбаланс, а воздух из более чистой зоны должен перетекать в более грязную...
И если в моечной при 5-кратной вытяжке получается порядка 300 м3/ч, а дверь одна, то надо или подать приток в неё или предусмотреть переточные решётки, так чтобы на переток через неплотности одной закрытой двери приходился дисбаланс 80-100 м3/ч.
Или там ещё есть интересный пункт 3 (в табл. 7): кабинеты врачей, комнаты персонала, комнаты отдыха, и т.д. Там также указана только однократная вытяжка, и нет притока, только переток из коридора. Если речь идёт только о кабинете врача, то вроде нормально, хотя и вступает в противоречие с требованием СНИП 41-01-2003 (60 м3/ч на чел. наружного воздуха). Но на последнее часто приходится закрывать глаза, больше половины пунктов не удовлетворяют этому требованию. Но если взять ординаторскую или сестринскую, то там уже вытяжка получается порядка 150-200 м3/ч. И при отсутствии притока такое количество воздуха при всём желании никак не перетечёт через неплотности одной закрытой двери. Так что приток туда делать надо. Оставить на дверь дисбаланс около 40-50 м3/ч.
Или вот ещё интересный пункт - п. 19, процедурная: выт. 5, приток - 4. Обычно процедурные бывают приличных размеров. И однократный дисбаланс может существенно превышать возможный переток через неплотности закрытой двери. Так что опять приходится корректировать, и приток несколько завышать, до 4,3 - 4,5.
А вот с комнатой приёма пищи и миникухней получается обратный расклад. Эта комната попадает под п. 16, где указана однократная вытяжка. И если на миникухне стоит 4-х конфорочная плита, а сама кухонька миниатюрная, то вытяжка получается маловата, всего каких-то 30 м3/ч. Расход просто - не серьёзный. Явная промашка. Так что, хочешь – не хочешь, а надо увеличить вытяжку хотя бы до 160-200 м3/ч, ну и - соответственно, подать приток порядка 80-100 м3/ч. Чтобы выглядело уже по-людски...
-----------------
Ой! Прошу прощения. Не внимательно читал. Вы пишете

через санпропускник с душем.

По логике, напрашивается отрицательный дисбаланс, это Вы верно написали. Но если рассуждать дальше, то получается не совсем хорошо. Надо предусмотреть, чтобы воздух для компенсации отрицательного дисбаланса поступал из чистой зоны, а не из грязной. Действительно, проблема...

Сообщение отредактировал old patriot - 7.5.2008, 6:21

[9.8G]

Патриот, спасибо за подробный ответ! Буду думать..
А еще вы подняли очень любопытный вопрос, на который мне пока никто не смог ответить.
(сорри, ниже следует оффтоп).

Вы совершенно правильно пишете:

Или там ещё есть интересный пункт 3 (в табл. 7): кабинеты врачей, ... Там также указана только однократная вытяжка, и нет притока, только переток из коридора.
...
Или вот ещё интересный пункт - п. 19, процедурная: выт. 5, приток - 4. ... И однократный дисбаланс может существенно превышать возможный переток через неплотности закрытой двери.

И вот этого момента я вообще не понимаю.
Кабинет врача у нас чистый.
Процедурная - тем более чистая.
А коридор - грязный.

Вот например в поликлинике, я пытаюсь рассказать, что неправильно делать приток в кабинет врача из коридора,
а меня никто не слушает.
Как быть?

Сообщение отредактировал 9.8G - 7.5.2008, 15:12

[old patriot]

И вот этого момента я вообще не понимаю.
Кабинет врача у нас чистый.
Процедурная - тем более чистая.
А коридор - грязный.

Полностью согласен с Вашим замечанием. Мы тут с коллегой обсудили этот вопрос. Он очень верно говорит, что этот казус - издержки советской поры, когда здравоохранение финансировалось по остаточному принципу, и экономили на всём.
И требования к чистоте среды тогда были не столь уж жёсткие. Сейчас положение понемногу выправляется. Но хотелось бы, чтобы это продвигалось большими темпами.
Нормативная база пока осталась на уровне 80-х годов. Пока не будет новых документов, кардинально изменённых, врядли можно ожидать существенных сдвигов.

[9.8G]

Суперически! Спасибо огромное, Патриот!!
Соответственно, Вы считаете, что приток в помещения "Ч" из коридора лучше не делать, так?
Но ни одного нормативного документа по этому поводу Вам не известно.
Окей. Буду продолжать бодаться с ОВ, используя исключительно логику.

Может кто-то еще знает, чем можно мотивировать отдел ОВ
не делать приток из коридора?

Да, и вопрос про ЦСО пока остается в силе.
Идеального решения пока что нет,
но что-то говорит мне о том, что оно существует

[ser-pol]

to 9.8G:
ищу логику следующим образом - процедурная, применяем некие лек.ср-ва, ПДК которых превышать нельзя (аминазин и пр. толуол). НО - случилась трагедия: разлили ведро этой панацеи и - если приток равен вытяжке (чего на практике добьемся с трудом) все тип-топ, а если получится обратный переток: из очень чистого, но протолуоленного помещения в коридор к беззащитным пациентам пошла Гадость?? отсюда => рискнем передавить из коридора ..надцатую часть "плохого" воздуха, вроде "Цель оправдывает Средства" или "Не навреди (ну если только чуть-чуть)"...про кабинеты врачей - извилина спрямляется, с ходу не придумывается, но подоплека уверен тоже есть.

[9.8G]

2 ser-pol:
Любопытная мысль. Такое мне в голову еще не приходило
Но крайне маловероятно.

Во-первых. Ничего критичного к ПДК в настоящее время в обычной медицине не используется.
Для аминазина выделяется специальная процедурная с отдельными требованиями к ней.
Даже если мы разобъем ампулу аминазина 10мл, мы не превысим ПДК. Нужно, чтобы в процедурную ворвался буйный пациент и перекокошил месячный запас - тогда да (и то вряд ли).
Но тогда и ситуация перестает быть штатной. И опять же это все в специальной процедурной происходит.

Во вторых. Я специально упомянул слово "поликлиника". Это более наглядно.
С одной стороны у нас в коридоре сидят больные дети и чихают.
С той же самой стороны - фигушки они там сидят! Они бегают. И распыляют при этом уличную грязь. И рвут бахилы полиэтиленовые за 15 минут. После чего остаются в уличной обуви.
А с другой стороны (с внутренней стороны процедурной) сидит ребенок, у которого забирают кровь из вены. Или промывают бронхи. Или измеряют внутриглазное давление.
И это уже самая что ни на есть штатная ситуация. Она повторяется десятки тысяч раз за день на просторах нашей необъятной..

И все это меня очень беспокоит

При этом, задавшись целью логику можно найти во всем.
У меня же задача обратная - попытаться убедить сотрудников так не делать.
А них за спиной неоспоримый аргумент в виде Норм, которые пока что никто не отменял..

[9.8G]

Уважаемая Администрация и Модерация Форума.
Данная тема, начиная с пятого сообщения частично свернула в другую,
но не менее интересную сторону.

Я правильно понимаю, что сам не могу отрезать половину темы
и превратить ее (половину) в новую и отдельную?
Если я все-таки могу - как именно это делается?
А если нет - может это сделаете Вы?
Если же сочтете лишним - просто удалите это сообщение и простите за беспокойство

Ваш 9.8G.

Сообщение отредактировал 9.8G - 7.5.2008, 21:49

[Anch]

Но если взять ординаторскую или сестринскую, то там уже вытяжка получается порядка 150-200 м3/ч. И при отсутствии притока такое количество воздуха при всём желании никак не перетечёт через неплотности одной закрытой двери

Хочется заметить, что естественное проветривание не запрещено в мед.учреждениях, хотя в зимний период - это тоже не есть гуд

[Anch]

Тоже встал такой вопрос: в ЦСО в стерилизационной установлены 4 проходных стерилизатора. По требованию поставщика оборудования, вернее по инструкции, в загрузочной зоне инвентаря, в промежуточной зоне, и в выгружной зоне, надо делать вытяжку по тепловыделениям от стеризиатора около 1000 м3/ч от одного все вместе у меня получилось. Насчет вытяжки более ли менее ясно - либо на каждый стерилизатор отдельную, либо одну на все. Но что делать с притоком - для компенсации вытяжки? Подавать полное количество как-будто все 4 работают? но сомнительно, что они всегда будут работать все одновременно, а если тока 1 будет работать, вообще дисбаланс приличный получается между притоком и вытяжкой? Что посоветуете? режим работы стерилизаторов и переиодичность работы технолог сказал узнает у главврача