Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Диалог специалистов АВОК _ ГВС _ Воздухоотводчик на ГВС
Автор: просто инженер 16.5.2022, 10:00
Добрый день. Подскажите, пожалуйста, по вопросу циркуляции ГВС. МКД капитальный ремонт (старая хрущевка). в нишах стояк только подачи ГВС, в подвале циркуляция на входе стразу заглушена, сейчас при ремонте предусмотрена циркуляция. Если объединять стояки на верхнем этаже (тех этажа и чердака нет) в один стояк циркуляции, то станет вопрос с новыми отверстиями в квартирах и добавятся трубы в подъезде. Если сделать попарно стояки Т3 и Т4 в нишах, то как быть и где поставить автоматический воздухоотводчик? Как будет правильно и лучше добавить циркуляцию?
Автор: jiexawcr 18.5.2022, 15:11
СП30.13330.2020 п11.17
...Воздухосборники с автоматическими воздухоотводчиками размещать внутри квартир не допускается.
и тут претензия явно не к воздухосборникам. автоматические воздухоотводчики имеют внутри поплавок, который со временем может заклиниваться и пропускать и воду.
или выводите воздухоотводчики из квартиры или не делайте вовсе.
Автор: Serg Ivanov 23.5.2022, 10:19
Т3 и Т4 объединить ниже водоразборной арматуры без воздухоотводчиков.
Автор: Pavel100 25.5.2022, 12:44
Так делают у нас.
|
|
Автор: aminopower 25.5.2022, 13:02
ПЛС на циркуляции, воздухоотводчики в квартирах и без отключающей арматуры. Благо, что у вас капремонт и нет экспертизы.
Автор: Машинист 25.5.2022, 18:25
По-моему, полотенчикам так там самое место, на циркуляции; остываюшая в них вода гравитационную составляющую создаёт сама и насосу помогает. С каких таких щей их стали на подачу лепить, было непонятно, пока не почитал норму. А норма допускает и там, и там, А значит, можно сделать стояк циркуляции один общий и сэкономить трубу, А заодно и уйти от воздушников в квартирах, если протянуть сборный трубопровод под потолками МОПов верхнего этажа, и собрать стояки в него. Вот только реализовать это получается не всегда, в силу планировок разных и не желаний тащить по квартирам какие-то непонятные трубы, если, допустим, ванная комната находится в стороне и не граничит с коридором.
Вот и тыркаемся где-то посередке между нормами и здравым смыслом. И циркуляция в каждой квартире, и воздушники вверху в нарушение стоят в квартирах, и полотенчики при этом на подачу лепят.
Автор: svoroponov 25.5.2022, 18:37
Когда то я начал пректировать ,лет 25 назад, воздушные клапана в верхних точках. Но возникла проблема - он забивался совсем и переставал работать или из -за грязи мог подтопить квартиру.Жильцы их сами начали выкручивать. По этому перешёл на вариант :разбор на квартиру горячей воды верхнего этажа подключал к верхней точке прехода стояк-циркуляция .Вода более вязкая , а воздух менее ,и потихоньку уходил сам или при разборе в квартире его стравливали жильцы чере разбор . Более 100 домов многоквартирных спроектировано и проблем нет , хотя у первого такого дома я ожидал, что будет фыркать , но жалоб не было .Ну а потом это стало нормой. Тем более сейчас почти все краны с керамикой , плавно открываются и закрываются да и наконечники смесителей для экономии воды её своей сеткой как бы воздушат. Так что вот такое решение по удалению воздуха , которое пришло из советских времён .
Автор: jiexawcr 25.5.2022, 18:52
Вот и тыркаемся где-то посередке между нормами и здравым смыслом. И циркуляция в каждой квартире, и воздушники вверху в нарушение стоят в квартирах, и полотенчики при этом на подачу лепят.
В новой редакции СП30:
9.8 Полотенцесушители, устанавливаемые в ванных и душевых комнатах для поддержания заданной температуры воздуха, следует подключать к подающим или циркуляционным трубопроводам системы горячего водоснабжения по схеме, обеспечивающей постоянный проток через них горячей воды... .
9.9...полотенцесушитель допускается присоединять к отводящим патрубкам от водоразборного стояка... .
9.10 В зданиях при числе этажей до четырех включительно допускается установка полотенцесушителей:
- на циркуляционных стояках системы горячего водоснабжения;
- на системе отопления ванных комнат.
Пункт 10.7 допускает для вынесенных стояков делать параллельное подключение полотенцесушителей на Т3-Т4.
С установкой балансиров на каждом Т4 от каждого полотенцесушителя. как будто там можно что-то на регулировать.
В общем: чтобы не было проблем - делать полотенцесушители на Т3. Я вижу это так: п.9.8 дает возможность и на Т3 и на Т4, но п.9.9. и 9.10 говорят когда как возможно, то есть на Т4 только в зданиях до 4 этажей. Доказать обратное может быть сложно.
Автор: aminopower 25.5.2022, 21:54
На циркуляции только до 4 этажей и все размышления про гравитацию и отсылки к здравому смыслу, бьются пунктом из СП приведённым выше.
Автор: Машинист 26.5.2022, 0:21
Сказать вам, чем бьются практически любые пункты из этих СП, разве что кроме пожарных?))) толстой писей, если литературно.
Кстати, кто-нибудь знает, чем обосновано это "до 4 этажей"? Потому что если думать головой, то до четырёх этажей как раз на подаче следует допускать полотенчики, а свыше - только на циркуляции, ибо подача из-за них кверху остывает. При большом их количестве.
Автор: HeatServ 26.5.2022, 1:01
Был в девятиэтажке, уж давно как-то, там сверху техэтаж, на нём в воздухосборники выведены все линии ГВС, бочата такие из 133 трубы, одно время стояли воздухоотводчики, но оказались крайне ненадёжными, они реально до сих пор очень такая хрень слабая. Потом местная банда инженеров из этого муравейника захватила власть и сейчас там, сколько знаю, стоят соленоидники нормально закрытые, перед ними пара хороших фильтров и когда если систему воздушит, то поступает звонок бабульке на входе (забыл... консьержка?) и она нажимает кнопку продувки. Воздух выходит, наступает благорастворение воздухов и всеобщее желание городить добро бульдозером. Минута-две, бабулька отключает продувку (продувка идёт в ливнёвку) и все снова счастливы. Вполне оптимально.
Автор: svoroponov 26.5.2022, 2:14
Вообще то все эти объединения стояков ГВС на общий не очень практично с точки зрения эксплуатационниов , как и полотенцесушитель на подаче.
Лучше ,когда каждый стояк имеет свой циркуляционный трубопровод и полотенечки стоят на нём. Фактически по такой схеме у нас почти весь Таллин работает, как новые дома так и старые после реконструкции. И все довольны . Нареканий нет. Легко перекрывать стояи без захода в квартиры, если что. При проходе труб через перекрытия придётся попотеть с расширением или сверловкой отверстий под трубу циркуляции рядом с подачей. Но дома в советское даже время спроектированы так, что решение по прокладке и место находится.
Автор: HeatServ 26.5.2022, 2:29
Лучше ,когда каждый стояк имеет свой циркуляционный трубопровод и полотенечки стоят на нём. Фактически по такой схеме у нас почти весь Таллин работает, как новые дома так и старые после реконструкции. И все довольны . Нареканий нет. Легко перекрывать стояи без захода в квартиры, если что. При проходе труб через перекрытия придётся попотеть с расширением или сверловкой отверстий под трубу циркуляции рядом с подачей. Но дома в советское даже время спроектированы так, что решение по прокладке и место находится.
"Полотенцесушитель на подаче" это что? Очередное изобретение европейское?
Автор: aminopower 26.5.2022, 7:53
Оригинальный подход. Вы также на причинное место ссылаетесь при замечаниях или это только на форуме для красного
Лучше ,когда каждый стояк имеет свой циркуляционный трубопровод и полотенечки стоят на нём. Фактически по такой схеме у нас почти весь Таллин работает, как новые дома так и старые после реконструкции. И все довольны . Нареканий нет. Легко перекрывать стояи без захода в квартиры, если что. При проходе труб через перекрытия придётся попотеть с расширением или сверловкой отверстий под трубу циркуляции рядом с подачей. Но дома в советское даже время спроектированы так, что решение по прокладке и место находится.
Жил в такой 9-этажке лет ...дцать назад. На 9 этаже, без техэтажа, стояк ГВС поднимается в с/у, проходит под потолком и опускается в ванной с ПЛС. Так ПЛС чуть теплый был. Были и недовольны и нарекания, но и времена другие были: без интернетов, ТСЖ/Дуков и чатов в вайбере. Сейчас живу в 10-этажке, на 6 этаже с ПЛС на Т3, стояки Т3 объеденены в секционный узел. Температуру ПЛС рука не терпит.
Автор: Машинист 26.5.2022, 9:14
Жил в такой 9-этажке лет ...дцать назад. На 9 этаже, без техэтажа, стояк ГВС поднимается в с/у, проходит под потолком и опускается в ванной с ПЛС. Так ПЛС чуть теплый был. Были и недовольны и нарекания, но и времена другие были: без интернетов, ТСЖ/Дуков и чатов в вайбере. Сейчас живу в 10-этажке, на 6 этаже с ПЛС на Т3, стояки Т3 объеденены в секционный узел. Температуру ПЛС рука не терпит.
Ссылаюсь, и более того, обосновываю. Пунктами, для красного словца. Больше они ни на что не годятся, те пункты. И переделывают, и даже спасибо иногда говорят.
Но встречаются такие, что сразу не переделать. Например, защита систем отопления при зависимой схеме подключения. Пластиковая разводка держит до 100 градусов, и то недолго. А сеть по графику даёт в Северодвинске 115, а у нас вообще 150, но фактически где-то 120 можно увидеть в пиках. И вот на такие случаи, когда допустим подмес по каким-то причинам встал, и прямая подача поступает в систему, нужна защита. Прецедент у нас был, хорошо небольшой, и без жильцов, дом ещё только передавался. Хлопнула подводка в полу, и в квартиру поступило что-то около десяти тонн кипятка. Праздник был, забегали не сразу.
Так вот, я спрашиваю у Теплосетей, вы же согласуете проект итп с нарушениями, на каком основании вы это делаете? Не понимают. Типа, итп это наше, а система это уже не наше. Ростехнадзора спросил, вы согласуете проект с нарушениями, на каком основании вы это делаете? Те вообще молчат. Придётся, видимо, официальное письмо писать. А то ведь под статью пойдёт кто-то, по чужой дурости.
У нас "хата с краю" не там, на юге где-то, или на Украине. Она давно здесь, в полный рост. А вы говорите, орган половой. Место причинное. Давно уже своими именами всё называть пора, иначе проссым остатки страны.
Или взяли и закупили алюминиевое китайское фуфло, на весь дом. По проекту стоят офигенские сертифицированные радиаторы Златоустовского завода, с нужными характеристиками в паспорте. А на объекте Оазис, паспорт с интернета скачан, и кислотность не та. Ну я спросил у сетей, какой там рН у вас. По секрету шепнули. Я к нашим, вы чего, ъ, гады, делаете? Оно же через считанные годы разлетаться по гайкам начнёт. Сожрет резьбу и пздец. В ответ мычание дружное: Да лааадно, да нуууу, да, короче, сам дурак чуть не оказался.
Кто это всё должен ловить и останавливать и переделывать? Служба эксплуатации? Управляющая компания? Да вот поверьте, нет! Мы пишем официальное письмо, и либо уважаемый застройщик, переделывайте, либо едем так, но чур все обо всём в курсе. Под роспись. А под росписи у нас папочка специальная заведена.
Автор: jiexawcr 26.5.2022, 9:52
вы совсем с другой стороны смотрите на это все. когда у заказчика 2-3 конторы проверяющие, экспертиза 2-3 раза, технадзоры выставляют замечания, потом еще и генподрядчик бывает смотрит. и все хотят одного - сдачу в госнадзорный орган, который проверяет соответствие проекту/заключению и нормам. и вот когда эти все ребята мозги выклюют за несоответствие нормам... и ты даже докажешь, что так лучше, то на следующем объекте понимаешь - ну его, "е-сь как хотите" и делаешь как проще сдать свой объем работы, потому как "умных голов" проверяет тебя уйма, ответственность размазывается.
вообще при циркуляции "снизу вниз" проблем не помню. проблемы есть и будут только на схемах "снизу вверх" (опрокинутая циркуляция). вот она вредительски прописана в сп и с ней я буду бороться до последнего заказчика если придется
по тексту и подаче информации авторы СП считают, что так лучше.ну а спасибо понятное дело говорят. потому как после всего этого нужно приводить систему в рабочее состояние, есть те, кто это понимают.
ПС но вообще в сп30 есть и позитивные моменты по этой теме: прописали возможность не установки балансиров, допустимый перепад в циркуляционном кольце и еще ряд моментов. глядишь и с гравитацией перестанем бороться!
Автор: HeatServ 26.5.2022, 20:14
Но встречаются такие, что сразу не переделать. Например, защита систем отопления при зависимой схеме подключения. Пластиковая разводка держит до 100 градусов, и то недолго. А сеть по графику даёт в Северодвинске 115, а у нас вообще 150, но фактически где-то 120 можно увидеть в пиках. И вот на такие случаи, когда допустим подмес по каким-то причинам встал, и прямая подача поступает в систему, нужна защита. Прецедент у нас был, хорошо небольшой, и без жильцов, дом ещё только передавался. Хлопнула подводка в полу, и в квартиру поступило что-то около десяти тонн кипятка. Праздник был, забегали не сразу.
Наши горе-теоретики, наши бедонормотворцы вообше когда разучились думать?
Все потенциальные проблемы решает копеечный грубый кусок железа в 15 килограммов без подвижных частей, да хоть что и где случись - никто даже не заметит.
Это ведь страшнее просто идиотизма, это злонамеренное что-то.
Теплоузел прекрасно автоматизируется прямо с элеватором. Элеватор ограничит максимум расхода, а значит удержит гидравлический режим квартала, он даже прилетевший с подачи гидроудар остановит, он не сломается, там элементарно нечему ломаться.
Ну вот, скажем, навернулся почти вечный грунд в узле. И чего? Где купишь? А на улице -30. И январь. И в подаче за сотню.
Ну вот как? Да никак. Сиди, жди беды.
Автор: GreyBrain 27.5.2022, 7:43
На этот случай должен быть второй насос, и следить надо за этим.
Автор: HeatServ 27.5.2022, 8:58
Насос поможет только если сломался насос, на все другие варианты второй насос не поможет.
Автор: svoroponov 27.5.2022, 10:31
"Полотенцесушитель на подаче" это что? Очередное изобретение европейское?......
Это изобретение СССР. Много стояков ,где полотенечек на подаче стояка ГВС .Например- если циркуляционный трубопровод из нескольких подач объединён в общий на верхнем этаже ,а сам стояк проходит через ванные-санузел , то где установлен полотенцесушитель ?. Да и если общий для кухня-санузел- ванная , то где он в каждой квартире стоял . Поднимите проекты и посмотрите.
.......На этот случай должен быть второй насос, и следить надо за этим.....
Лучше иметь ремонтный набор. И при выходе установленного насоса из строя , всё таки до замены и запуска ,установить причину неисправности, это лучше для ГВС.
Если ставить или стоит второй насос как резервный в параллель к основному , то только с включением в ручном режиме по той же причине, это важно для насосов на отоплении .
Автор: svoroponov 27.5.2022, 10:47
Элеватор элеватором , но и на них подают воду насосы больших теплостанций или котельных .И если есть в районах проблемы с электроэнергией , то и будут проблемы с элеваторами.
Частично проблемы решаются резервированием питания электроэнергией источников тепла от разных источников электроэнергии , но это по возможности.
Автор: HeatServ 27.5.2022, 11:02
Частично проблемы решаются резервированием питания электроэнергией источников тепла от разных источников электроэнергии , но это по возможности.
Небольшие котельные не гонят перегретую воду.
А циркуляция ГВС идёт не с подачи, с узла приготовления (на открытом разборе). У меня именно так и есть.
Автор: svoroponov 27.5.2022, 11:18
ТЭЦ, котлы на газе.От 150 до 130
Средние котельные на газе с тампературой 125 до 115.
Даже видел , где котельные на элеваторы выдают 105. Там конечно коэффициент смешивания не очень , но работают . Видно такие режимы появлялись не от хорошей жизни но вполне рабочие. Даже тут на форуме когда то кто то указывал , что у них элеваторы в теплоулах дома работает от котельной с максимальной 105.
Автор: HeatServ 27.5.2022, 12:22
Средние котельные на газе с тампературой 125 до 115.
Даже видел , где котельные на элеваторы выдают 105. Там конечно коэффициент смешивания не очень , но работают . Видно такие режимы появлялись не от хорошей жизни но вполне рабочие. Даже тут на форуме когда то кто то указывал , что у них элеваторы в теплоулах дома работает от котельной с максимальной 105.
У каждого графика свой коэффициент, от хрестоматийного 2.2 ушли давно и везде. У нас в среднем по бане около 0.8. Есть гаражные боксы с большими номерами элеваторов и почти нулевыми гтдропотерями, там, конечно, и до пяти коэффициент доходит. Но это другая песня, мы им так равномерности добиваемся, чтобы социальная справедливость восторжествовала и гаражники не ругались лишний раз промеж собой.
Автор: svoroponov 27.5.2022, 18:09
К пункту 22.
Мы в сарых домах (хрущёвках) при открытом водоразборе после реконструкции полотенички с подач на стояках ГВС убрали и переставили их на обратки . Полотенички заменили на полотенечки из нержавейки., То есть сделали систему чистой по дому ,без возможности появления ржавчины и другой грязи. Проблема грязи в трубах от котельной сохранялась. Сделали эксперимент . От одной из котельных выполнили разводку трасс горячей воды с момощью труб ППР штаби (немецкая труба с аллюминием туда заложена).Холодная вода до котельной заменена была на полиэтиленовую, там же в котельной установили дополнительно фильт. Водичка пошла чистая горячая. Проработаль года 2 , проверили состояния трасс .Всё было нормально, да , компенсаторы П-образные выполняли с предварительным разводом, чтобы они после выхода на нужную температуру подачи вернулись в состояние без напряжения.
Правда сейчас все малые квартальные котельные почти везде перевели в резерв , завели трассы от ТЭЦ и перешли на независимые системы через теплобменники в домах. Пришлось и водопроводные сети до домов перекладывать заодно.А где то и не пришлось .Из-за сокращения резко водопотребления из-за стоимости воды с канализацией, средний расход по домам воды упал в 2-2.5 раза. Остались на старых диаметрах.
Автор: HeatServ 27.5.2022, 18:55
Мы в сарых домах (хрущёвках) при открытом водоразборе после реконструкции полотенички с подач на стояках ГВС убрали и переставили их на обратки . Полотенички заменили на полотенечки из нержавейки., То есть сделали систему чистой по дому ,без возможности появления ржавчины и другой грязи. Проблема грязи в трубах от котельной сохранялась. Сделали эксперимент . От одной из котельных выполнили разводку трасс горячей воды с момощью труб ППР штаби (немецкая труба с аллюминием туда заложена).Холодная вода до котельной заменена была на полиэтиленовую, там же в котельной установили дополнительно фильт. Водичка пошла чистая горячая. Проработаль года 2 , проверили состояния трасс .Всё было нормально, да , компенсаторы П-образные выполняли с предварительным разводом, чтобы они после выхода на нужную температуру подачи вернулись в состояние без напряжения.
Правда сейчас все малые квартальные котельные почти везде перевели в резерв , завели трассы от ТЭЦ и перешли на независимые системы через теплобменники в домах. Пришлось и водопроводные сети до домов перекладывать заодно.А где то и не пришлось .Из-за сокращения резко водопотребления из-за стоимости воды с канализацией, средний расход по домам воды упал в 2-2.5 раза. Остались на старых диаметрах.
Русская версия Invision Power Board (http://nulled.ws)
© Invision Power Services (http://nulled.ws)