Монтажные организации по пару - сварка, скрутка, качество, где таких найти..., Попытка анализа и поиска партнеров. Опции

[Гость_T_rex_*]

Уважаемые коллеги!
Есть у нас, откровенно говоря, сильно наболевшая проблема. Суть примерно следующая:
наша компания занимается разработкой и внедрением инженерных решений в области пароснабжения (ИТП, РОУ, ОУ и проч) и скажу без ложной скромности, занимается достаточно успешно. НО мы уже который год не можем найти партнеров монтажников, с которыми бы можно было нормально работать - монтировать наши системы, хотя бы в нашем регионе. Попытаюсь объяснить:
- одни берутся только за большие (миллионные)проекты (самый распространенный тип контор, даже со штатом в 3 человека)
- у других нет времени и возможности съездить на объект и адекватно оценить объем работы (не понимаю как можно оценить объем работ не выезжая из офиса или только по проекту...)
- видимо из вышеуказанного у 99% компаний цифра в процессе работ возрастает в разы.....
- у 99% компаний не выдерживаются никакие из заявленных сроков работ
- у многих даже если они выезжали на площадку, уже в процессе монтажа выясняется, что нет какого то оборудования или материалов и работы выполнить не возможно
- у многих в процессе монтажа уже выясняется, что нет соответствующей лицензии или по окончании они не могут сделать требуемые документы
- многие пытаются влезть на объект, минуя нас, в т.ч. с поставкой оборудования, что очень часто приводит к проблемам у заказчика в результате, например, слепо-тупого копирования наших решений с заменой оборудования на более дешевые и не всегда подходящие аналоги
- ну и монтажники нужны конечно без ВП)))))
Все вышеперечисленные вопросы негативно сказываются прежде всего на репутации нашей компании. Ведь никто не обращает внимания на наших субподрядчиков, а претензии прежде всего к нам, т.к. мы привели и рекомендовали этих людей...

Понимаю, что обстоятельства в процессе монтажа могут меняться, но тем не менее вопрос - возможно ли найти адекватных людей, соответствующих примерно следующим запросам:
1. адекватно оценивать стоимость монтажа, называть 1 раз и не менять в процессе работ.
2. выдерживать заявленные сроки работ
3. готовность работать на малых объемах (монтаж, например, теплообменника 100 кВт)
4. не предлагать заказчику собственных "креативных" решений, четко следовать оговоренному и задокументированному техническому решению
6. желательно наличие полного комплекта оборудования или возможность его арендовать - вобщем решать возникшую проблему, а не останавливать работы
5. на последнем месте - разрешительные документы на работы, финансовые документы по окончании работ.

Вобщем нужны люди, которые умеют работать честно и качественно. Из своего опыта общения за более чем 7 лет, не встречал таких, к великому сожалению....
Жду ваших рекомендаций и советов уважаемые профессионалы.
Заранее благодарен.

Сообщение отредактировал T_rex - 26.8.2010, 12:01

[Гость_T_rex_*]

Уважаемые коллеги!
Есть у нас, откровенно говоря, сильно наболевшая проблема. Суть примерно следующая:
наша компания занимается разработкой и внедрением инженерных решений в области пароснабжения (ИТП, РОУ, ОУ и проч) и скажу без ложной скромности, занимается достаточно успешно. НО мы уже который год не можем найти партнеров монтажников, с которыми бы можно было нормально работать - монтировать наши системы, хотя бы в нашем регионе. Попытаюсь объяснить:
- одни берутся только за большие (миллионные)проекты (самый распространенный тип контор, даже со штатом в 3 человека)
- у других нет времени и возможности съездить на объект и адекватно оценить объем работы (не понимаю как можно оценить объем работ не выезжая из офиса или только по проекту...)
- видимо из вышеуказанного у 99% компаний цифра в процессе работ возрастает в разы.....
- у 99% компаний не выдерживаются никакие из заявленных сроков работ
- у многих даже если они выезжали на площадку, уже в процессе монтажа выясняется, что нет какого то оборудования или материалов и работы выполнить не возможно
- у многих в процессе монтажа уже выясняется, что нет соответствующей лицензии или по окончании они не могут сделать требуемые документы
- многие пытаются влезть на объект, минуя нас, в т.ч. с поставкой оборудования, что очень часто приводит к проблемам у заказчика в результате, например, слепо-тупого копирования наших решений с заменой оборудования на более дешевые и не всегда подходящие аналоги
- ну и монтажники нужны конечно без ВП)))))
Все вышеперечисленные вопросы негативно сказываются прежде всего на репутации нашей компании. Ведь никто не обращает внимания на наших субподрядчиков, а претензии прежде всего к нам, т.к. мы привели и рекомендовали этих людей...

Понимаю, что обстоятельства в процессе монтажа могут меняться, но тем не менее вопрос - возможно ли найти адекватных людей, соответствующих примерно следующим запросам:
1. адекватно оценивать стоимость монтажа, называть 1 раз и не менять в процессе работ.
2. выдерживать заявленные сроки работ
3. готовность работать на малых объемах (монтаж, например, теплообменника 100 кВт)
4. не предлагать заказчику собственных "креативных" решений, четко следовать оговоренному и задокументированному техническому решению
6. желательно наличие полного комплекта оборудования или возможность его арендовать - вобщем решать возникшую проблему, а не останавливать работы
5. на последнем месте - разрешительные документы на работы, финансовые документы по окончании работ.

Вобщем нужны люди, которые умеют работать честно и качественно. Из своего опыта общения за более чем 7 лет, не встречал таких, к великому сожалению....
Жду ваших рекомендаций и советов уважаемые профессионалы.
Заранее благодарен.

Сообщение отредактировал T_rex - 26.8.2010, 12:01

[zaharov63]

Создавайте свое монтажное подразделение, такое же белое и пушистое. И покажете всем, как надо работать, "хотя бы в своем регионе".

[Гость_Boris Blade_*]

Похоже товаришь не знает, что такое проектное управления.

[Vict]

занимается разработкой и внедрением инженерных решений...
без ложной скромности, занимается достаточно успешно. НО мы уже который год не можем найти партнеров монтажников,

Вобщем нужны люди, которые умеют работать честно и качественно. Из своего опыта общения за более чем 7 лет, не встречал таких, к великому сожалению....

кх-м, а как же с успешностью внедрения?

[Гость_Boris Blade_*]

Уважаемые коллеги!

А Вы кем будете в фирме? Ваша роль/функция?

[Гость_T_rex_*]

Создавайте свое монтажное подразделение, такое же белое и пушистое. И покажете всем, как надо работать, "хотя бы в своем регионе".

Мы не хотим создавать свое подразделение по ряду причин, в первую очередь вкладывать в это средства. В связи с этим и тема открыта - а существуют ли монтажники с гетеросексуальной ориентацией Нам нужны партнеры, которые готовы взять эту часть работы, проблем (а соответственно и заработка) на себя. Я прекрасно понимаю, что как и любая другая работа, эта не может проходить без накладок. Но пока те, с кем мы работали есть одна большая головная боль. Вы не внимательно читали видимо...

кх-м, а как же с успешностью внедрения?

Пока все удается делать силами организаций заказчика, Но все чаще поступают просьбы о привлечении наших специалистов.

А Вы кем будете в фирме? Ваша роль/функция?

Совладелец, продажи, заказы, клиенты, поставщики... Все делаем сами... пока. не совсем понял вопрос.

Самое печальное, что при привлечении людей вроде знакомых, все равно начинается кавардак. Здесь забыл, тут не посчитал, (некоторые, взяв предоплату, вобще исчезали...) и вобще это заказчик козел (кстати и такое тоже не исключается), но ты для того на объект и приехал что бы смонтировать и все разрулить. Если нужна помощь наша, не вопрос... Что еще надо людям?
Много денег и сразу что ль надо? Крупные проекты? Так вы судари покажите сначала как на мелких работайте. а то приведешь вас на крупный, а у вас, например чего то нет и вы работать перестаете... Кому заказчик будет звонить? Мне и спрашивать, почему люди, которых ты привел не работают? Понимаете о чем я?
извините наболело....

Сообщение отредактировал T_rex - 26.8.2010, 14:45

[Гость_Boris Blade_*]

А мой вопрос?

[Гость_T_rex_*]

Похоже товаришь не знает, что такое проектное управления.

Сударь. Забудте Вы про всякие проектные управления. Неужели нельзя проще быть? Объем работ, договор, деньги работа. Поэтому и ищем монтажников, что б они управляли, а мы платили им за это деньги.

[Гость_Boris Blade_*]

Сударь. Забудте Вы про всякие проектные управления. Неужели нельзя проще быть? Объем работ, договор, деньги работа. Поэтому и ищем монтажников, что б они управляли, а мы платили им за это деньги.

Да? А я думал стоимость, сроки, содержание, качество работ. Проще вообще невозможно определить любой проект.
А кем будете все же? Роль/Функция в фирме?

Сообщение отредактировал Boris Blade - 26.8.2010, 15:25

[alem]

Есть у нас, откровенно говоря, сильно наболевшая проблема.

Это общероссийская проблема - мало желающих заниматься конкретной грязной работой, даже хорошо оплачиваемой. Иногда решается, если всё время стоять рядом и показывать пальцем, что делать, ну и проверять каждое действие.

Хорошими монтажниками не рождаются, это профессия, которую надо выбрать, совершенствоваться и т.п. Так что вы их скорее всего не найдёте - растить надо.


Инженерная составляющая монтажных организаций логично вытекает из рабочей - хотя здесь просветы чаще встречаются.

[killgur]

Не хотите кормить своих монтажников будете кормить чужих втрое...

Святых в этом бизнесе нет. А причин не работать по вашей вине или заказчика они всегда найдут.

начните с трех слесарей ставить те самые калориферы
в конце концов наем на разовую работу это не договор подряда.

и придется вступить в СРО для разрешения на работы...

а заказчик он всегда "под ключ" хочет хоть и не в курсе, что это за ключ такой.

Сообщение отредактировал killgur - 26.8.2010, 15:54

[Гость_Boris Blade_*]

Не хотите кормить своих монтажников будете кормить чужих втрое...

А зачем своих кормить обучение. транспорт, бензин, налоги, больничные, оборудование, проще стороннюю фирму путную нанять на аутсорсинг. А собственную фирму преобразовать в проектный оффис.))))
Только это уметь еще нада.

ПС У собственных монтажников только одно достоинство - им можно не платить или задерживать Сдельную зарплату по полгода за сделанный объект. Не давть на бензин и ремонт собственного авторанспорта используемого для нужд фирмы, эксплуатировать их личные сотовые телефоны, и много чего еще с ними можно делать. ))))))))

Сообщение отредактировал Boris Blade - 26.8.2010, 16:22

[BROMBA]

Что за регион?

[Гость_Boris Blade_*]

хз

[killgur]

А зачем своих кормить обучение. транспорт, бензин, налоги, больничные, оборудование, проще стороннюю фирму путную нанять на аутсорсинг. А собственную фирму преобразовать в проектный оффис.))))
Только это уметь еще нада.

ПС У собственных монтажников только одно достоинство - им можно не платить или задерживать Сдельную зарплату по полгода за сделанный объект. Не давть на бензин и ремонт собственного авторанспорта используемого для нужд фирмы, эксплуатировать их личные сотовые телефоны, и много чего еще с ними можно делать. ))))))))

Судя по тому что "брали деньги и пропадали" проблемы именно с организацией процесса
не те это работы где платят авансы, а ни одна контора не идет видимо с ними без аванса.
Потому им лучше договор найма с физиками с оплатой по приему работ заказчиком и жесткого прораба на постоянку тогда хоть придется контролировать одного прораба чтоб не заворовался а не десяток работяг. насчет соцпакета это к юристам ... не факт что он присутствует всегда.

Оборудование это какое, когда доходит что нанимать надо бригаду с собственным оборудованием то жизнь становится проще.

Аренда крана итп тяжелого оборудования это все равно на руководителе проекта ему ж оплачивать все это, а не на каком то мифическом субчике который все за него сделает да еще чтоб все знал и умел (такие и сами справятся с их работой без ихнего калорифера, свой предложат заказчику).

Вообще похоже проблемы чисто организационные.

[Гость_Boris Blade_*]

с оплатой по приему работ заказчиком

Если зак и подрядчик друг другу не доверяют - только поэтапно, неизвестно кто еще кого киданет. Монтажники тоже при умении могут западло устроить заказчику, слишком уж борзому. Причем абсолютно законно, знаю как.

[Гость_T_rex_*]

Да? А я думал стоимость, сроки, содержание, качество работ. Проще вообще невозможно определить любой проект.
А кем будете все же? Роль/Функция в фирме?

я-коммерческая часть, продажи, закупки по спецификациям технарей, транспорт. Есть тех. отдел - разработка решений. Есть финансист-бухгалтер. С Вашим порядком согласен.

Хорошими монтажниками не рождаются, это профессия, которую надо выбрать, совершенствоваться и т.п. Так что вы их скорее всего не найдёте - растить надо.

Согласен на 100% и уже сами приходим к такому выводу. Опыт с другими специалистами есть...., но все же монтажники это очень не просто - найти понимающих людей, готовых работать, зарабатывать, а главное развиваться, а не тупо варить швы. Поэтому и пытаемся искать на стороне. Кстати, был не прав, сказав, что таких нет. Тут нам кондей в конторе ставили... Молодцы ребята, быстро без слов, качественно и без вымогательства и нытья. За собой убрали, да и приехали во всеоружии. Т.е. люди то есть!

ПС У собственных монтажников только одно достоинство - им можно не платить или задерживать Сдельную зарплату по полгода за сделанный объект. Не давть на бензин и ремонт собственного авторанспорта используемого для нужд фирмы, эксплуатировать их личные сотовые телефоны, и много чего еще с ними можно делать. ))))))))

Вот они, настоящие делюганы неужели Вы серьезно так можете поступить?
Инженерный бизнес очень тесен, да и вобще мир тесен. Уже не раз бывало так, что человек отказался тебе помочь, а через месяц сам позвонил и попросил о помощи... Земля круглая и мы всегда помним об этом..

Что за регион?

Пардон. не подписал. Питер

[Гость_T_rex_*]

Судя по тому что "брали деньги и пропадали" проблемы именно с организацией процесса
не те это работы где платят авансы, а ни одна контора не идет видимо с ними без аванса.
Потому им лучше договор найма с физиками с оплатой по приему работ заказчиком и жесткого прораба на постоянку тогда хоть придется контролировать одного прораба чтоб не заворовался а не десяток работяг. насчет соцпакета это к юристам ... не факт что он присутствует всегда.

Оборудование это какое, когда доходит что нанимать надо бригаду с собственным оборудованием то жизнь становится проще.

Аренда крана итп тяжелого оборудования это все равно на руководителе проекта ему ж оплачивать все это, а не на каком то мифическом субчике который все за него сделает да еще чтоб все знал и умел (такие и сами справятся с их работой без ихнего калорифера, свой предложат заказчику).

Вообще похоже проблемы чисто организационные.

Никаких организационных проблем. По поводу "пропадали", так тут проблемы больше с доверием к людям... Повторяю, я не особо в этом разбираюсь. Хочу найти компанию, которая будет под надзором нашего технаря, выполнять работу, за которую мы готовы платить.... не втридорога, не лохи по цифрам ориентируемся....

Если зак и подрядчик друг другу не доверяют - только поэтапно, неизвестно кто еще кого киданет. Монтажники тоже при умении могут западло устроить заказчику, слишком уж борзому. Причем абсолютно законно, знаю как.

Мы по возможности, стараемся не допускать или разруливать сложившиеся кризисные ситуации. Ну а западлить или накосячить законно наверно можно... только, повторюсь, земля круглая - проверено не раз , да и детский сад это какой то, малохольные так поступают только. сделай нормально, будь проще илюди к тебе потянуться, заказы появятся, репутация.... А это, как известно, намного важнее иногда даже денежной составляющей...

Сообщение отредактировал T_rex - 26.8.2010, 18:33

[Гость_Boris Blade_*]

я-коммерческая часть, продажи, закупки по спецификациям технарей, транспорт. Есть тех. отдел - разработка решений. Есть финансист-бухгалтер. С Вашим порядком согласен.

С каких это пор закупки, коммерческой частью стали, по моему отдел логистики или просто снабженец. Зак что то попросил, манагер подсуетился выдал техотделу, нарисовали , после коммерсанты начинають мудрить и изменять, и что бы им еще это за пару копеек монтажники сделали, не изменяя стоимости и сроков. Такие простые парни, никогда у вас не будет нормальных исполнителей (например монтажников, ибо фирма судя по структуре заточена на коммерцию)
Одновременно продавать, закупать, управять и исполнять - это как самому себе операцию на прямой кишке делать ))))))

пс Насчет кидануть, да ничего хитрого , масса организаций, включая наше родное государство, только этим и занимающется.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 26.8.2010, 18:53

[Гость_T_rex_*]

такие и сами справятся с их работой без ихнего калорифера, свой предложат заказчику).

Поверьте мне. При слове "пар" многие штаны мочат.... и говорят, что пар это не серьезно, лучше, например, перейти на воду... В паре мало кто разбирается, отсюда куча нелепых мифов и стереотипов (например конденсатоотводчики мусор и некогда не работают) или что это дико сложно. Ну а те кто пытались справляться сами, как правило лажали откровенно, при этом списывая все, например, на неправильное наше решение техническое. Но когда мы приезжали к заказчику, который уже выставил таких делюганов, и видели что поставлено и как поставлено, мягко говоря вызывало смех....

[Гость_T_rex_*]

С каких это пор закупки, коммерческой частью стали, по моему отдел логистики или просто снабженец.

повторюсь - я один из собственников. Компания не большая. Я работаю на себя, а не на дядю.... Приходиться много чем заниматься. А что по Вашему закупки, не коммерческая часть? Хотя может Вы просто жертва сложившихся стереотипов - закупщик, снабженец в Вашем понимании - поиск поставщика и выпрашивание отката, а остальное не важно?

[Гость_Boris Blade_*]

Все еще сложнее , если вы один из собственников. выполнящий функциональную роль. Потому что собственников невозможно заставить. Сколько собственников? Гарантирую, что разасретесь и фирма развалится. Потому что владельческое управление еще похлеще . чем проектное или управление организацией.
Руководитель всегда один и рано или поздно кто то каго то сожрет.

Снабженец , простой исполнитель, работает по списку одобренных поставщиков или заданию, но это уже не проектное управление, а управление организацией. Разные вещи.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 26.8.2010, 19:06

[Гость_T_rex_*]

Все еще сложнее , если вы один из собственников. выполнящий функциональную роль. Потому что собственников невозможно заставить. Сколько собственников? Гарантирую, что разасретесь и фирма развалится. Потому что владельческое управление еще похлеще . чем проектное или управление организацией.
Руководитель всегда один и рано или поздно кто то каго то сожрет.

Снабженец , простой исполнитель, работает по списку одобренных поставщиков или заданию, но это уже не проектное управление, а управление организацией. Разные вещи.

Сударь Вы наверное много курсов и тренингов по управлению посещали. По белому завидую тем парням, которые продают эти курсы. Продают воздух и еще за это нехилые бабки дерут. Курсы все эти предназначены для собственников бизнеса. Они расширяют возможности собственника по замораживать сотрудникам, прошедшим "обучение" заработную плату , возможно даже к ее снижению, зомбированию сотрудников и т.п. пример - ты прошел курсы - повысил квалификацию, вот тебе добавка к з.п. 5 тыс. руб. и только позже ты понимаешь, что заработал для компании (дяди) намного более этой грошевой прибавки. Вы не задавались вопросом, почему такие курсы вдруг внезапно стали так популярны и многие компании с удовольствием отправляют сотрудников на всевозможные тренинги?
Все намного проще. Есть продавец и есть покупатель. И задача продавца, как мы ее себе видим, не впарить или тем более обуть лоха, а предложить, то, что нужно, ну и разумеется на этом заработать. Т.к. в нашей теме, если ты впаришь, это вернеться к тебе бумерангом по затылку. И покупатель этот тебе больше ни когда не позвонит... и потеряешь на много больше, чем срубил...
Ну как то уж работаем три года)))))))) Все кругом говорят - разосретесь. Ничего у нас не развалится поверьте мне на слово. А управление от собственника всегда надежнее нежели управление привлеченного со стороны. Тут все просто работаешь на себя и сам отвечаешь перед собой, а когда работаешь на дядю, на работу можно и болт забить и ответственности никакой.... Опыта работы и управления достаточно, даже более чем. Вы видимо никогда не были собственником, а если были и "разосрались", то это не делает Вам чести. Уж пардон за резкость... Впрочем мы отвлеклись.
Так что ж стало быть считаете не возможным найти профессионалов?

Сообщение отредактировал T_rex - 26.8.2010, 19:42

[Гость_Boris Blade_*]

Разосрались это на опыте наблюдения за многими организациями, конфликты потенциально начнутся когда серьезные деньги появятся или наоборот совсем их не станет.
Монтажную организацию, найти думаю почти невозможно, слишком противоречивые и дилетантские задачи ставите, касается первых двух пунктов в первом посте.
Насчет опыта, спорить не буду, а есть ли среди собственников человек с квалификацией дипломированного управлнца, и с каким дипломом.
Живите долго и счастливо, но по секрету скажу, есть огромый риск, я бы лучше запасной плацдарм приготовил, знаю случай, когда муж и жена делили фирму, жена нашла любовника, и они сыграли вдвоем против мужа, основателя фирмы, оставив его в ж......

Еще пример как сруться: два владельца, фирма процветает, но один коммерсант таскающий немалые деньги в фирму и ведущий проекты, другой - директор, конфликт произошел на почве , того что коммерсанта перестала устраивать организация работы. Но так их два так и живут, директор вообще не появляется и забил на все, а растаться они не могут потому что нужно решение учредителей. хи-хи.


А насчет собственника, да нет ничего проще 10т.р. за оформление + печать + приказ"Как владелец предприятия, назначаю себя директором ООО ....")))

Сообщение отредактировал Boris Blade - 26.8.2010, 19:57

[Гость_T_rex_*]

Разосрались это на опыте наблюдения за многими организациями, конфликты потенциально начнутся когда серьезные деньги появятся или наоборот совсем их не станет.
Монтажную организацию, найти думаю почти невозможно, слишком противоречивые и дилетантские задачи ставите, касается первых двух пунктов в первом посте.
Насчет опыта, спорить не буду, а есть ли среди собственников человек с квалификацией дипломированного управлнца, и с каким дипломом.
Живите долго и счастливо, но по секрету скажу, есть огромый риск, я бы лучше запасной плацдарм приготовил, знаю случай, когда муж и жена делили фирму, жена нашла любовника, и они сыграли вдвоем против мужа, основателя фирмы, оставив его в ж......

Еще пример как сруться: два владельца, фирма процветает, но один коммерсант таскающий немалые деньги в фирму и ведущий проекты, другой - директор, конфликт произошел на почве , того что коммерсанта перестала устраивать организация работы. Но так их два так и живут, директор вообще не появляется и забил на все, а растаться они не могут потому что нужно решение учредителей. хи-хи.


А насчет собственника, да нет ничего проще 10т.р. за оформление + печать + приказ"Как владелец предприятия, назначаю себя директором ООО ....")))

2008й и 2009 й пережили....
Разъясните по поводу дилетантских? Это если я домой вызываю сантехника, плачу ему деньги, я что еще и в трубах разбираться должен? Утрирую конечно.... У нас есть технари, они очень плотно "в теме". Нужно нанять ооо ромашка, что бы они сварили трубы, а наш спец будет пальцем тыкать, что б, например, шаровые краны на пар не ставили, привода правильно располагали, конденсатоотводчики не кверх поплавками монтировали. (утрирую).Даем им все схемы и чертежи по объекту, описания оборудования (инструкции по монтажу).... В чем дилетантский подход?
Это про стоимость и сроки? Не понимаю почему нельзя обсчитать стоимость и сроки?

Сообщение отредактировал T_rex - 26.8.2010, 20:12

[Гость_Boris Blade_*]

Развести фирму с несколькими владельцами изнутри нет ничего проще - коммерсант уводит своих клиентов и организует свою. Или двое других организовывают новое ООО, уведя клиентов и персонал. Не случайно наверно существуют совет собственников и наемный директор. Доброго директора способного тащить бизнес, даже и за хорошие деньги, найти еще сложнее , чем матажников.

В этом:

1. адекватно оценивать стоимость монтажа, называть 1 раз и не менять в процессе работ.
2. выдерживать заявленные сроки работ

Сообщение отредактировал Boris Blade - 26.8.2010, 20:10

[Гость_T_rex_*]

А насчет собственника, да нет ничего проще 10т.р. за оформление + печать + приказ"Как владелец предприятия, назначаю себя директором ООО ....")))

Вы не в курсе.... Сейчас это уже не возможно. Уже почти пол года...

[Гость_Boris Blade_*]

Два года назад было возможно, почему сейчас это стало не возможным? Какие то новые условия, а то я еще одну собрался открывать))))

стоимость и сроки и все остальное

Сообщение отредактировал Boris Blade - 26.8.2010, 20:24

[Гость_T_rex_*]

Два года назад было возможно, почему сейчас это стало не возможным? Какие то новые условия, а то я еще одну собрался открывать))))

Забудте об этом. Что с обсчетом стоимости и сроков?

[andrey R]

а есть ли среди собственников человек с квалификацией дипломированного управлнца, и с каким дипломом.

Кто про что, а Boris всё про свое, любимое

завидую тем парням, которые продают эти курсы.