Версия для печати темы

Автор: Rocknrolla11 11.1.2018, 14:35

Доброго времени суток! Необходимо выполнить расчет системы дымоудаления обеденного зала. При расчете согласно методике ВНИИПО 2013 получаются совершенно нереальные значения. 170.478 м3/час . Подскажите пожалуйста где искать ошибку! Заранее спасибо!

Расчеты ниже:

Автор: NOVIK_N 11.1.2018, 19:11

В МР ВНИИПО к СП7. Авторы ошибочно рекомендуют для развивающегося пожара линейную скорость распространения огня из "базы Кошмарова".

Надо пользоваться данными "Пособия но применению «Методики определении расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности»". 2-е изд., испр. и доп. М.: ВНИИПО. - 2014. По Таблице 1 для столовых, залов ресторана U_лmax = 0,0045 м/с. Тогда по своим исходным данным получите ~ 28000 м³/ч.

Автор: ИОВ 11.1.2018, 20:27

Ув. NOVIK_N, Вы уже не первый раз указываете на это Пособие - я не спорю, что "база Кошмарова" нас уже закошмарила, но у меня есть сомнения по возможности применения данных Табл. 1 этого Пособия при проектировании ДУ. Согласно Пособию

Проектировщик не сможет доказать легитимность использования данных из этой таблицы, поскольку ведёт расчёт по МР 2013 г., в котором уже приведены совсем другие данные в справочных приложениях.
При этом и наши МР и это Пособие разработаны ВНИИПО, но нет пояснений по существенному расхождению величин линейной скорости.

Ещё мне в этом пособии не понятно такое указание

Я не веду расчёт пож. риска, но как тогда рассматривать это указание применительно к нашим расчётам противодымной вентиляции?
Если можете, прокомментируйте пжл. мои вопросы.

Автор: NOVIK_N 12.1.2018, 0:36

Ничто не обязывает вести расчеты по этим рекомендациям. Они не являются нормативным документом. Вспомните п. 7.18 СП7: "Расчеты могут быть выполнены в соответствии с [4] или на основе других методических пособий, не противоречащих указанным требованиям." Я не вижу препятствий для отказа от части ошибочных положений МР ВНИИПО 2013, если это не противоречит требованиям СП7, тем более речь идет о справочных материалах одно и той же организации.

Значения показателей свойств горючей нагрузки получаются экспериментально или на основе реальных наблюдений и не зависят от методик расчета динамики дымового слоя. Данные Кошмарова относятся к объемным пожарам (огнем охвачена вся комната) и применяются для оценки огнестойкости строительных конструкций горящего помещения. В расчетах ПДВ мы определяем параметры локальных пожаров (локальный очаг в сравнительно большом по объему помещении). В этой разнице, на мой взгляд, и кроется невозможность применения в расчетах ПДВ значений линейной скорости распространения пламени по Кошмарову.

По поводу формулировки последнего абзаца п. 2.1.2 Пособия 2014, не могу понять о чем она. Постараюсь завтра это выяснить у автора. В любом случае, надо иметь ввиду, что высоту допустимого расположения границы раздела слоев при оценке рисков принимают равной 1,7 м при потере видимости на расстояние 20 м (см. п. 2.3.1). В соответствии с методикой выводы о безопасности людей делаются на основе сравнения расчетного индивидуального пожарного риска с одной миллионной, но надежных статистических данных для расчета индивидуального риска просто нет. Нигде не фиксируется количество людей, находящихся в здании в момент возникновения пожара, БТИ не имеет данных по количеству зданий определенного функционального назначения (только по жилью). Точность расчетов подобных показателей может исчисляться порядками чисел. Если бы 123-ФЗ позволял производить сравнения проектных решений между собой, то отпала бы необходимость в использовании сомнительных статистических данных и точность расчетов стала бы приемлемой. Но пожарные прийти к этому разумному решению не хотят, что очень странно.

Автор: NOVIK_N 15.1.2018, 16:52

Получил пояснение. К расчетам ПДВ это не относится. Мы занимаемся локальными пожарами.

Речь идет о поверхности горения при объемном пожаре в небольших помещениях. При моделировании пожаров в таких помещениях, "хитрецы" не смотря на произошедшую вспышку задавались поверхностью горения одиночного предмета (шкафа, стола и т.п.) и таким образом моделировали пожар, умножая принятую поверхность предмета на удельную скорость выгорания нагрузки. Чтобы "не хулиганили", внесли такую формулировку.

Автор: ИОВ 15.1.2018, 18:50

Хорошо, спасибо за добычу пояснения на мой вопрос.
И тогда в продолжение

Вы не видите препятствий потому, что не обременены необходимостью доказывать легитимность проектных решений, в т.ч. по применению справочных расчётных величин/характеристик. Вы совершенно справедливо ссылаетесь на п. 7.18, но, как понимаю, Вы ведь и не предлагали использовать указанное Вами Пособие для расчётов ПДВ - тогда какой смысл Вашего аргумента?. Вы предлагали только взять из табл. 1 Пособия данные по линейной скорости. При этом Вы игнорируете уже процитированный мною выше пункт Пособия

Повторюсь

Получается - поскольку линейные скорости приведены в справочном Приложении 1 МР 2013, то нельзя сослаться на их отсутствие в справочной литературе. Но тогда и допущением п. 2.1.2 Пособия невозможно воспользоваться именно по формулировке этого допущения - т.е. невозможно доказать справедливость применения данных Пособия, увы...

Мне вот интересно другое - по вопросу ТС есть зал ресторана площадью 360 м2 за городом и не оснащённый АПТ. За время до прибытия пожарных и развёртывания техники все люди уже успешно эвакуируются, а в помещении уже всё сгорит. И с какой целью тогда мы вообще рассчитываем и предусматриваем ДУ для этого помещения?

Автор: Амиго 15.1.2018, 19:01

Глупости. Как подправить КВМовский расчет говорить не буду. Сами наверное в курсе.

Вообще, результаты расчетов по ВНИИПО 13 очень похожы на результаты расчетов по СНИП ОВ91 года. Кроме каких то уникальных случаев.


Я кнч не знаю. ИОВ, меня наверное подправит, но получится должно 40-60тыщ м3/ч.


ВРУ. без АУПТ будет больше. )

Автор: sneider 16.1.2018, 10:30

оффтоп. поясните несведущим, как редактировать их расчеты?

Автор: NOVIK_N 16.1.2018, 19:51

Не вижу смысла играться словами, потому что в этом Приложении МР 2013 нет данных по залам ресторанов, столовым и т.д. Но, рассматривая ситуацию в целом, мне есть что сказать в ответ.

Почему Вы считаете, что авторы Пособия 2014 под справочными материалами имеют ввиду данные из учебного пособия, которые опровергаются бесчисленными НЕУДАЧНЫМИ попытками инженеров посчитать необходимый расход удаляемого дыма? Может быть они руководствуются определением по ГОСТ Р 8.614-2005: рекомендуемые справочные данные - данные о физических константах и свойствах веществ и материалов, представленные в числовом, графическом или аналитическом виде, прошедшие экспертизу и аттестацию в ГСССД в установленном порядке, не подлежащие утверждению федеральным органом исполнительной власти?


Вы пытаетесь упростить себе задачу. Напомню, что ПДВ нужна не только для обеспечения безопасности эвакуации, но и для обеспечения тушения пожара изнутри здания, если пожарным не предоставляется возможность потушить его снаружи (см. ч. 1 ст. 56 123-ФЗ и второй абзац п. 7.1 СП7). А можно ли потушить пожар ресторана снаружи или он сгорит полностью, мы с Вами не знаем.

Автор: ИОВ 16.1.2018, 22:47

Я пытаюсь определить осмысленность действий проектировщика систем ПДВ для каждого конкретного объекта, а не по общему принципу "всем сестрам по серьгам". Полагаю, что в случае ТС бессмысленно рассчитывать ДУ для времени развития пожара, как минимум, в 20 мин.
Считаю, что первичной является формулировка ст. 56 № 123-ФЗ, а не её мутный пересказ своими словами в п. 7.1 СП 7

Я хочу понять, кто решает условия этого или по ФЗ, и на каком основании разработчики СП 7 существенно исказили формулировку ФЗ.

Автор: NOVIK_N 17.1.2018, 11:14

Если характеризовать формулировку статьи закона, то допущение альтернативы без критериев её выбора - это квинтэссенция МУТНОСТИ, на фоне которой попытка авторов СП7 внести хоть какую-то ясность выглядит даже благородной.

Автор: ИОВ 17.1.2018, 11:32

Полагаю, что все подробности в развитие формулировок Закона должны даваться в подзаконных актах для каждого из вариантов, предусматриваемых Законом. Таким подзаконным актом является в данном случае СП 7 - но, получается, что разработчики СП 7 своими формулировками п. 7.1 отменили ?? вариант, предусматриваемый Законом.

Автор: NOVIK_N 17.1.2018, 12:26

Вы же знаете мою позицию. Закон, подобный 123-ФЗ, ни в одной другой стране не пригодился. Поэтому с нетерпением жду появление ТР ЕАЭС, прошедшего межгосударственное согласование, который поставит крест на дурных 123-ФЗ и 384-ФЗ.

Автор: Pavluchenkov23 6.2.2018, 16:49

Уважаемый Rocknrolla11, удалось ли как-то решить проблему?
В соответствии с рекомендациями уважаемого NOVIK_N и сохранением остальных числовых значений 28000 куб. м/ч у меня не получилось (получилось только 46000 куб. м./ч).

Автор: toxan 6.2.2018, 17:36

У меня честно говоря вообще голова кругом, от этой методики.
Зачем там расчет для ов-ка на 5 листов.
Ни проще ли ВНИИПО освоить бюджетные деньги и дать тупо классификатор расхода и температур. За это тысяч десять человек спасибо скажет.
например.
Коридор дверь шириной 900Х2100 шириной створки 1050х2100 - 3 кг/с. Вентилятор и сеть - 400С
Автостоянка машина легковая - Х кг/С грузовая 2Х кг/с. Вентилятор и сеть - 600С
Зальное помещение высотой до 3 м. - Y кг/С высотой от 3 до 5 м 0.5 Y кг/с.... Вентилятор и сеть - 600С
Склад помещение высотой до 3 м. - Y кг/С высотоя от 3 до 5 м 0.5 Y кг/с.... Вентилятор и сеть - 600С

Пусть цифры будут завышены на 15-20 ведь у нас компенсация есть. Это приведет только к более высокой интенсивности газообмена в защищаемом помещении.

А все остальное уже считать по методике. Ведь на все остальное в 99% случаев пишется СТУ.
А то в этой методике расчет на две страницы который никуда ни ведет
Особое удевление заслуживает наличие параметров которые влияют на 5 % от производительности при условии когда пожарная нагрузка задается пальцем в небо. Т.е. может расходится с фактом процентов на 30-40%


Реально от чего страдает молодежь входящая в профессию - это от отсутствия внятной и понятной описанной словами физики пожара особенно на начальном этапе, совмещенной с работами всех систем здания. Совмещенной с действиями пожарных подразделений.

Автор: NOVIK_N 13.2.2018, 21:12

Возможно Вы и правы, ув. 'Pavluchenkov23, я прикидывал приближенно, отталкиваясь от уменьшения площади очага пожара и полученных в выложенном расчете значений массового расхода. Но сейчас стал разбираться и выявились странные вещи в расчете по программе КВМ (я ею не пользуюсь, м.б. это ошибка оператора).

1 Чтобы снизить тепловую мощность программа задает нереально низкий коэффициент полноты сгорания = 0,6.

2 При расчете массового расхода дыма оказывается в 1,5 заниженным его значение 24,39 кг/с (при явно заниженной доле конвективной составляющей тепла факела = 0,6, тогда как по NFPA -0,7, по EN - 0,8). Можно меня проверить: 0,032 х (0,6 х 46040)^0,6 х 2,5 = 36,97 кг/с.