нужен совет по автономной котельной Опции

[albertgrigoriev]

Уважаемые форумчане!

Мы хотели бы в ТСЖ установить котельную до 360 Квт.
Дом в самый холодный месяц потреблял в среднем 130 Квт тепловой энергии по теплосчетчику. ГВС неизвестно, т.к многие не сообщают показания счетчиков. Всего 130 жильцов прописано.
Т.к жильцы небогатые ищем варианты поэтапного ввода.

Как Вы думаете, можно ли сначала пристроить котельную и установить 1 котел, например, мощностью 160-180 КВт, но при этом не отключаться от теплосети, т.е подстраховаться на зиму.
Когда накопятся средства установить второй котел, генератор, насосы и.тд и больше не иметь дело с сетевым теплом.

Получили предложение на крышную котельную с котлом Rossen RS-A-300 (300 КВт) стоимостью 1850 т руб, вариант с двумя такими же котлами (общ мощность 600 квт) оценен в 2950 т руб.

Такие цены адекватные? Вышеупомянутый котел на 300 квт стоит у дилеров 200-233 тыс руб.

[albertgrigoriev]

Уважаемые форумчане!

Мы хотели бы в ТСЖ установить котельную до 360 Квт.
Дом в самый холодный месяц потреблял в среднем 130 Квт тепловой энергии по теплосчетчику. ГВС неизвестно, т.к многие не сообщают показания счетчиков. Всего 130 жильцов прописано.
Т.к жильцы небогатые ищем варианты поэтапного ввода.

Как Вы думаете, можно ли сначала пристроить котельную и установить 1 котел, например, мощностью 160-180 КВт, но при этом не отключаться от теплосети, т.е подстраховаться на зиму.
Когда накопятся средства установить второй котел, генератор, насосы и.тд и больше не иметь дело с сетевым теплом.

Получили предложение на крышную котельную с котлом Rossen RS-A-300 (300 КВт) стоимостью 1850 т руб, вариант с двумя такими же котлами (общ мощность 600 квт) оценен в 2950 т руб.

Такие цены адекватные? Вышеупомянутый котел на 300 квт стоит у дилеров 200-233 тыс руб.

[ИОВ]

Полагаю, Вы вообще не с того конца к Вашим вопросам подошли. Начинать надо было с прочтения N 190-ФЗ "О теплоснабжении" и, при необходимости разъяснений положений этого ФЗ, консультироваться с юристом. И вопроса бы на Форум, вероятно, вообще бы не было.
И ещё (просто так, из спортивного интереса ) мне хотелось бы поинтересоваться у предложивших крышную котельную для МЖД с одним котлом, знакомы ли они с нормами?

[albertgrigoriev]

Полагаю, Вы вообще не с того конца к Вашим вопросам подошли. Начинать надо было с прочтения N 190-ФЗ "О теплоснабжении" и, при необходимости разъяснений положений этого ФЗ, консультироваться с юристом. И вопроса бы на Форум, вероятно, вообще бы не было.
И ещё (просто так, из спортивного интереса ) мне хотелось бы поинтересоваться у предложивших крышную котельную для МЖД с одним котлом, знакомы ли они с нормами?

Они утверждали, что знакомы с нормами и реализовали уже не один проект.

Т.е. с таким проектом нет шансов, т.к. при этом нарушается ФЗ.

[ИОВ]

Они утверждали, что знакомы с нормами и реализовали уже не один проект.

Т.е. с таким проектом нет шансов, т.к. при этом нарушается ФЗ.

Вы меня не поняли, прочитав ФЗ, Вы убедитесь, что для существующего МЖД, уже подключённого к тепловым сетям, практически нет шансов перейти на автономную котельную.

Утверждать они могут всё, что угодно! Просто откройте, например,
- СП 41-104-2000

5.5 Количество и единичную производительность котлов, устанавливаемых в автономной котельной, следует выбирать по расчетной производительности котельной, но не менее двух, проверяя режим работы котлов для ночного летнего периода года; при этом в случае выхода из строя наибольшего по производительности котла оставшиеся должны обеспечить отпуск теплоты на:
...
- отопление, вентиляцию и горячее водоснабжение - в количестве, определяемом режимом наиболее холодного месяца.

- или СНиП II-35-76, которым, как выяснилось, следует пользоваться при проектировании до выхода актуализированной редакции СП на автономные котельные

1.16. ...
В котельных должна предусматриваться установка не менее двух котлов, за исключением производственных котельных второй категории, в которых допускается установка одного котла.

Кроме того, если бы они были просто приличными людьми, а не впаривателями, они бы просветили ещё Вас, что кроме затрат на оборудование и оснастку самОй котельной, Вам пришлось бы ещё (конечно, при условии возможности перехода на автономную котельную по ФЗ) затратиться на обследование строительных конструкций Вашего дома, получение ТУ на газоснабжение и электроснабжение, ПД и РД на эту котельную во всех причастных разделах + неизбежное усиление существующих строительных конструкций и т.д. и т.п. - там много ещё перечислять осталось...

[albertgrigoriev]

Вы меня не поняли, прочитав ФЗ, Вы убедитесь, что для существующего МЖД, уже подключённого к тепловым сетям, практически нет шансов перейти на автономную котельную.

Утверждать они могут всё, что угодно! Просто откройте, например,
- СП 41-104-2000

- или СНиП II-35-76, которым, как выяснилось, следует пользоваться при проектировании до выхода актуализированной редакции СП на автономные котельные

Кроме того, если бы они были просто приличными людьми, а не впаривателями, они бы просветили ещё Вас, что кроме затрат на оборудование и оснастку самОй котельной, Вам пришлось бы ещё (конечно, при условии возможности перехода на автономную котельную по ФЗ) затратиться на обследование строительных конструкций Вашего дома, получение ТУ на газоснабжение и электроснабжение, ПД и РД на эту котельную во всех причастных разделах + неизбежное усиление существующих строительных конструкций и т.д. и т.п. - там много ещё перечислять осталось...

Спасибо за информацию.
Пока я не прочитал Ваш комментарий мы уже обратились за Ту на газ и в проектную организацию с СРО на соответствующие виды деятельности. Они нам предложили разместить котельную не на крыше а в пристрое к дому.

Может быть Вы посоветуете,а можно ли автономную котельную использовать для догрева обратной сетевой воды и Гвс в период ремонта сетей ГВС?

[ИОВ]

Пока я не прочитал Ваш комментарий мы уже обратились за Ту на газ и в проектную организацию с СРО на соответствующие виды деятельности. Они нам предложили разместить котельную не на крыше а в пристрое к дому.

Может быть Вы посоветуете,а можно ли автономную котельную использовать для догрева обратной сетевой воды и Гвс в период ремонта сетей ГВС?

Начинать надо с получения в соответствующих инстанциях Разрешения на перевод МЖД на автономную котельную - Вы его не получите (читайте ФЗ). А далее надо смотреть Градкодекс, Градплан, генплан квартала и участка Вашего дома и много чего ещё до начала проектирования!
Это - бред

[albertgrigoriev]

Начинать надо с получения в соответствующих инстанциях Разрешения на перевод МЖД на автономную котельную - Вы его не получите (читайте ФЗ). А далее надо смотреть Градкодекс, Градплан, генплан квартала и участка Вашего дома и много чего ещё до начала проектирования!
Это - бред

Т.е. индивидуальные котлы в каждую квартиру можно поставить и отказаться от сетевого тепла (старый трехэтажный дом на соседней улице), а на весь дом котельную нельзя, получается.?


<Вы меня не поняли, прочитав ФЗ, Вы убедитесь, что для существующего МЖД, уже подключённого к тепловым сетям, практически нет шансов перейти на автономную котельную.>

А частично тоже нельзя, т.е половину стояков запитать от собственной котельной?

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 3.6.2016, 21:31

[ИОВ]

На установку поквартирного теплоснабжения в уже существующем МЖД, подключённом к тепловым сетям, тоже надо сначала получать Разрешение - на Форуме в нескольких темах уже обсуждали, что далеко не всегда его реально можно получить. Если получите (не быстро!), то нужно заново проектировать и монтировать всю внутр. систему газоснабжения, демонтировать существующие системы газоснабжения, отопления и ГВС, проектировать системы поквартирного теплоснабжения - могут возникнуть проблемы с устройством дымоходов и т.п.

[albertgrigoriev]

На установку поквартирного теплоснабжения в уже существующем МЖД, подключённом к тепловым сетям, тоже надо сначала получать Разрешение - на Форуме в нескольких темах уже обсуждали, что далеко не всегда его реально можно получить. Если получите (не быстро!), то нужно заново проектировать и монтировать всю внутр. систему газоснабжения, демонтировать существующие системы газоснабжения, отопления и ГВС, проектировать системы поквартирного теплоснабжения - могут возникнуть проблемы с устройством дымоходов и т.п.

А с котелной на ГВС на дом тоже самое?

[ИОВ]

Пока я не прочитал Ваш комментарий мы уже обратились за Ту на газ и в проектную организацию с СРО на соответствующие виды деятельности. Они нам предложили разместить котельную не на крыше а в пристрое к дому.

Может быть Вы посоветуете,а можно ли автономную котельную использовать для догрева обратной сетевой воды и Гвс в период ремонта сетей ГВС?

А частично тоже нельзя, т.е половину стояков запитать от собственной котельной?

А с котелной на ГВС на дом тоже самое?

Я , конечно, понимаю, что это всё вопросы рационализатора-Незнайки. Мне только непонятно, где Вы нашли проектную организацию с СРО на соответствующие виды деятельности, в которой Вам не смогли ответить на эти вопросы и не рассказали, что всю разрешительную документацию должен предоставлять Заказчик (т.е. Вы) и до начала проектирования.
Ещё мне не понятно, почему эта тема ещё не в Песочнице или даже в Мусорке - вероятно модераторы уже спать легли

[albertgrigoriev]

Я , конечно, понимаю, что это всё вопросы рационализатора-Незнайки. Мне только непонятно, где Вы нашли проектную организацию с СРО на соответствующие виды деятельности, в которой Вам не смогли ответить на эти вопросы и не рассказали, что всю разрешительную документацию должен предоставлять Заказчик (т.е. Вы) и до начала проектирования.
Ещё мне не понятно, почему эта тема ещё не в Песочнице или даже в Мусорке - вероятно модераторы уже спать легли

Проектная организация, как раз, сказала, все должно получиться...
Письма мы за вас подготовим..., все вопросы проясним с соответствующими организациями.
Заплатите нам сначала.

[ИОВ]

Проектная организация, как раз, сказала, все должно получиться...
...
Заплатите нам сначала.

[albertgrigoriev]

Нам сообщали ранее, что эта фирма часто работает некорректно.
Они нам ИТП запроектировали 15 лет назад, потом пришлось переделывать.

[ИОВ]

Пока живут на свете дураки,
Обманом жить нам, стало быть, с руки

Какое небо голубое
Мы не сторонники разбоя,
На дурака не нужен нож
Ему с три короба наврешь
И делай с ним что хошь

Булат Окуджава, песня к к/ф "Приключения Буратино"

[инж323]

Спасибо за информацию.
Пока я не прочитал Ваш комментарий мы уже обратились за Ту на газ и в проектную организацию с СРО на соответствующие виды деятельности. Они нам предложили разместить котельную не на крыше а в пристрое к дому.

Может быть Вы посоветуете,а можно ли автономную котельную использовать для догрева обратной сетевой воды и Гвс в период ремонта сетей ГВС?

А бизнес план уже прикинули?
ТУ на подключение, сама котельная( ПИР и СМР), СМР по демонтажу СО или переделка под новые параметры , ПИР и СМР по ликвидации подключения к сетям теплоснабжения и прочие прелести, не считая прямого запрета в ФЗ 190 по отключению дом уже подключенных к централизованному теплоснабжению( региональной власти неподвластно согласование такого переключения).
Так что стоимость ПИР, да и если приплюсовать СМР с сдачей, этой организации, даже со всеми согласованиями по котельной есть малая толика от всех затрат. А начинать надо с ОСС с коллегиальным решением этого собрания на переход- соберете и кворум и легитимность обеспечите? И заодно посмотреть на полномочия ОСС- сколь надо будет собрать % от всех собственников, и не думайте что , как в большинстве случаев, это будет 60% от числа пришедших на это общее собрание.

[albertgrigoriev]

А бизнес план уже прикинули?
ТУ на подключение, сама котельная( ПИР и СМР), СМР по демонтажу СО или переделка под новые параметры , ПИР и СМР по ликвидации подключения к сетям теплоснабжения и прочие прелести, не считая прямого запрета в ФЗ 190 по отключению дом уже подключенных к централизованному теплоснабжению( региональной власти неподвластно согласование такого переключения).
Так что стоимость ПИР, да и если приплюсовать СМР с сдачей, этой организации, даже со всеми согласованиями по котельной есть малая толика от всех затрат. А начинать надо с ОСС с коллегиальным решением этого собрания на переход- соберете и кворум и легитимность обеспечите? И заодно посмотреть на полномочия ОСС- сколь надо будет собрать % от всех собственников, и не думайте что , как в большинстве случаев, это будет 60% от числа пришедших на это общее собрание.

Спасибо за коменты, должен признать, что по меткому выражению ИОВ, являюсь "незнайкой." Поэтому и попросил участников форума высказаться по такому вопросу, там ведь кроме закона есть еще и масса других вопросов (о которых Вы сообщаете), которые определяют целесообразность проекта.

Меня попросил председатель ТСЖ помочь собрать информацию о возможности реализации такой, как оказалось, непростой идеи. Легитимность рассчитывали обеспечить, вопрос был на собраниях ТСЖ в цене и рисках.
Вообще, не хотелось бы совсем отключаться от теплосети, а иметь альтернативу в некоторые периоды.
Ситуация в доме такая (пригород Казани) - в сентябре и мае на 1-ом этаже холод, подъезды плесневеют.
Теплосети все время поднимают тариф - жильцы стонут, да еще в моду вошло выставлять счет сверх показаний счетчиков - за перерасчет тепловой энергии по 70-90 тысяч перед отопительным сезоном, иначе подключения не будет.

Насколько я понял, свою котельную нам без длительного согласования не разрешат.

Может быть кто-то посоветует, а подъезды мы как-то подогревать сможем, электроконвектором или тепловым насосом. Или это будет тоже нарушением закона 190?

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 5.6.2016, 8:36

[ИОВ]

А бизнес план уже прикинули?
...не считая прямого запрета в ФЗ 190 по отключению дом уже подключенных к централизованному теплоснабжению( региональной власти неподвластно согласование такого переключения).

Дело в том, что ТС зашёл на Форум специалистов для того, чтобы не только не поверить мнению этих самых специалистов, но и Федеральному Закону, а также действующим нормам проектирования Зато он свято верит каким-то шарлатанам

Проектная организация, как раз, сказала, все должно получиться...
Письма мы за вас подготовим..., все вопросы проясним с соответствующими организациями.
Заплатите нам сначала.

Полагаю, эта проектная организация имела в виду только себя - у неё (при такой глупой даверчивости Заказчика) обязательно получится успешный отъём денег у этого Заказчика.

И о каком бизнес-плане может идти речь, если ТС не воспринимает мои доводы по перечню всех мероприятий/проектов/работ и общим затратам, а ориентируется только на предложенную ему этими же или другими шарлатанами цену крышной котельной для МЖД с одним (???) котлом? Т.е. опять-таки, ТС не верит процитированным мною нормам проектирования, но зато ведётся на заявление этих шарлатанов

Они утверждали, что знакомы с нормами и реализовали уже не один проект.

Полагаю, случай клинический, неоперабельный - все доводы бесполезны, а вера ни в каких доводах/аргументах и не нуждается...

[albertgrigoriev]

Дело в том, что ТС зашёл на Форум специалистов для того, чтобы не только не поверить мнению этих самых специалистов, но и Федеральному Закону, а также действующим нормам проектирования Зато он свято верит каким-то шарлатанам

Полагаю, эта проектная организация имела в виду только себя - у неё (при такой глупой даверчивости Заказчика) обязательно получится успешный отъём денег у этого Заказчика.

И о каком бизнес-плане может идти речь, если ТС не воспринимает мои доводы по перечню всех мероприятий/проектов/работ и общим затратам, а ориентируется только на предложенную ему этими же или другими шарлатанами цену крышной котельной для МЖД с одним (???) котлом? Т.е. опять-таки, ТС не верит процитированным мною нормам проектирования, но зато ведётся на заявление этих шарлатанов

Полагаю, случай клинический, неоперабельный - все доводы бесполезны, а вера ни в каких доводах/аргументах и не нуждается...

Еще раз, Спасибо за комментарий, уверяю Вас, Ваши доводы восприняты.
Поясню ситуацию... Председатель ТСЖ попросил меня помочь собрать информацию Им уже было получено предложение на крышную котельную, ну и с проектной организацией он встречался, расположены они рядом, других фирм с СРО на данный вид деятельности в нашем городе нет.
У меня сразу возникли сомнения, ...как-то все просто получается, поэтому и обратился на данный форум.

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 5.6.2016, 9:31

[ИОВ]

Ситуация в доме такая (пригород Казани) ...

... с проектной организацией он встречался, расположены они рядом, других фирм с СРО на данный вид деятельности в нашем городе нет.

Проектированием для Вашего объекта может заниматься любая фирма на территории РФ - проще всего искать приличную фирму в близкой Казани (их там десятки или даже сотни). Но на начальном этапе непреодолимым или труднопреодолимым является именно № 190-ФЗ. Полагаю, нужно обращаться к юристам и выяснять, были ли в Вашем регионе прецеденты по этому вопросу.

Обращение в фирму с плохой репутацией, тем более уже нанесшей ранее вред Вашему ТСЖ, можно объяснить только глупостью или болезненной склонностью к мазохизму.

[albertgrigoriev]

Проектированием для Вашего объекта может заниматься любая фирма на территории РФ - проще всего искать приличную фирму в близкой Казани (их там десятки или даже сотни). Но на начальном этапе непреодолимым или труднопреодолимым является именно № 190-ФЗ. Полагаю, нужно обращаться к юристам и выяснять, были ли в Вашем регионе прецеденты по этому вопросу.

Обращение в фирму с плохой репутацией, тем более уже нанесшей ранее вред Вашему ТСЖ, можно объяснить только глупостью или болезненной склонностью к мазохизму.

Спасибо, уже сообщил председателю, чтобы он с юристом вопрос прояснил.
Что касается фирмы с плохой репутацией, то это на совести Председателя. Лично я ему свои сомнения высказал, когда они попросили денег вместо консультации.

Ну а материального вреда эта фирма пока не нанесла. По их проекту раньше теплосчетик показывал заниженные значения. Как то пришел инженер теплосетей и сообщил, мы пришли к выводу, что у вас с ИТП что-то не так, дом потребляет намного меньше других в городе. Стал смотреть термопары и указал, что место учета температуры обратки выбрано неверно.
Конечно, жильцы возмущались потом, когда счет за тепло вырос.

[techgrouppts]

ИОВ, подскажите, а где конкретно в 190-ФЗ прописана непреодолимость устройства автономной котельной для МКД?

[ИОВ]

Вы уж сАми читайте-ищите, я вообще не котельщик. Может инж323 или Т. Удальцова подскажут - они точно в теме.

[techgrouppts]

Ну вот, а запугали человека
Мне вот более интересно, кто этой котельной будет потом заведовать и по каким тарифам калории начислять - не удивлюсь, если по тем же, что и сейчас. Разве что в мае и сентябре плесени поменьше будет. Возможно.

[ИОВ]

Вы не совсем правильно меня поняли - ФЗ мною прочитан, важные для меня вехи в памяти остались, но подробностями (раздел/статья), за ненадобностью в моей работе, не владею.
Эксплуатация котельной - это отдельная песня. И похоже, ТС пока даже не подозревает, что им светит при переходе на автономную котельную (хотя я и продолжаю считать, что Разрешения они не получат). Вариантов не так уж много:
- эксплуатация самим ТСЖ - затраты на жильцов;
- нанять фирму на эксплуатацию - затраты на жильцов;
- передать на баланс муниципалам - как и сегодня, счета за тепло будут немалыми.
Поскольку проект и строительство будут за счёт (который сегодня ТС даже не снится!) владельцев квартир, то затраты, по-моему, не окупятся даже при жизни их внуков.

[Гризли]

но при этом не отключаться от теплосети, т.е подстраховаться на зиму.



Получили предложение на крышную котельную с котлом Rossen RS-A-300 (300 КВт) стоимостью 1850 т руб, вариант с двумя такими же котлами (общ мощность 600 квт) оценен в 2950 т руб.

Такие цены адекватные? Вышеупомянутый котел на 300 квт стоит у дилеров 200-233 тыс руб.

1. Не отключиться от тепловых сетей Вам не дадут - ТСО потеряет большие деньги от недопоставки тепла, но тем не менее, и тепловые сети и тепловой пункт (и многое другое) ей содержать придется, и стоять всю зиму "на стреме" - а вдруг Вы затребуете 31 декабря тепло? А откуда оно резко возьмется?
Здесь на двух стульях не усидишь, да и не позволят.

2. Цена что включает? Обычно это котельная полной заводской готовности со всеми документами и даже дымовой трубой в комплекте. Сходите на Туймазинский сайт, посмотрите цены.
Но для крышной Вам нужно разработать проект. С этого все и начинается.

Также рекомендую рассмотреть вариант поквартирного отопления.

Сообщение отредактировал Гризли - 7.6.2016, 13:09

[albertgrigoriev]

Ну вот, а запугали человека
Мне вот более интересно, кто этой котельной будет потом заведовать и по каким тарифам калории начислять - не удивлюсь, если по тем же, что и сейчас. Разве что в мае и сентябре плесени поменьше будет. Возможно.

Ну не совсем запугали, а ... дали грамотные советы.
Обслуживание - важный вопрос, конечно.

Надеемся, скоро получим цифры. В городе есть фирма (не подразделение ПАО Газпром), которая заключает договоры на эксплуатацию и обслуживание котельных.

Председатель договорился о встрече с фирмой, которая перевела соседний многоквартирный дом с центрального на поквартирное газовое отопление, с целью оценить длительность и сложность подобного мероприятия.





Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 7.6.2016, 13:33

[инж323]

ИОВ, подскажите, а где конкретно в 190-ФЗ прописана непреодолимость устройства автономной котельной для МКД?

На память - последний пункт статьи 14 или 15. Полистайте сам закон- пункт точно последний в статье.

[timofeyprof]

На память - последний пункт статьи 14 или 15. Полистайте сам закон- пункт точно последний в статье.

запрет на переход на индивидуальное поквартирное отопление, а не на устройство автономного источника теплоснабжения здания

[инж323]

запрет на переход на индивидуальное поквартирное отопление, а не на устройство автономного источника теплоснабжения здания

запрет на переход на инд теплоснабжение домов учтенных в схеме теплоснабжение населенного пункта.

[timofeyprof]

зачем спорить, если можно обратиться к первоисточнику:
"Запрещается переход на отопление жилых помещений в многоквартирных домах с использованием индивидуальных квартирных источников тепловой энергии, перечень которых определяется правилами подключения (технологического присоединения) к системам теплоснабжения, утвержденными Правительством Российской Федерации, при наличии осуществленного в надлежащем порядке подключения (технологического присоединения) к системам теплоснабжения многоквартирных домов, за исключением случаев, определенных схемой теплоснабжения."

индивидуальный квартирный и автономный источник всего здания - не совсем одно и тоже, если не сказать что совершенно не одно и тоже...