Раздел об использование геотермальной энергии, энергии солнца, ветра, и т.п. в инженерных системах зданий
Двигатель Стирлинга, кто что знает об этом? |
|
|
|
6.6.2012, 1:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 421
Регистрация: 1.2.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 138282
|
Вопрос в основном лежит в области (то что интересует лично меня) выработки электроэнергии и связан в первую очередь с тем, что кпд электростанций вырабатывающих электричество из ископаемых ресурсов относительно не высок, на сколько мне известно, то он не превышает 60%, остальные 40% "побочное" тепло. Что если ипользовать стирлинг для преобразования этого "побочного" тепла во всё то же электричество, может быть уже есть какие-нибудь работающие стирлинг-установки такого плана? Интересно узнать информацию. Потом, так понимаю, что можно вырабатывать электричество с помощью, например, геллиоколлекторов, никто не знает, есть вообще что-нибудь на подобии бытовых стирлинг-генераторов, и на сколько это вообще могло бы реально быть интересно и полезно? И совсем уж из области фантастики, прочитал чисто случайно в инете, на сайте посвященном двигателям Стирлинга, что можно даже получать электричество (ну или просто механическую энергию, которую, там же и было написано, можно использовать, к примеру, для привода ТН) на разности температур чего угодно, например воды в колодце и атмосферного воздуха. )) Кто что думает по этому поводу?
|
|
|
|
|
6.6.2012, 5:11
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 475
Регистрация: 1.11.2006
Из: урал
Пользователь №: 4547
|
мощность таких двигателей исчисляетсяы ваттами, на в крайнем случае десятками ватт
|
|
|
|
Гость_Iroha_*
|
6.6.2012, 9:33
|
Guest Forum
|
Двигатель СтирлингаЦитата В настоящее время все подводные лодки ВМС Швеции оснащены двигателями Стирлинга... Подобные двигатели установлены также в новейших японских подводных лодках типа "Сорю".
Сообщение отредактировал Iroha - 6.6.2012, 9:51
|
|
|
|
|
6.6.2012, 12:09
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 421
Регистрация: 1.2.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 138282
|
Цитата(seryi 52 @ 6.6.2012, 2:34) кпд электростанций вырабатывающих электричество из ископаемых ресурсов относительно не высок, на сколько мне известно, то он не превышает 60% 60% - это в лучшем раскладе, паровая турбина при полной загрузке, а реально, небольшие, локальные ТЭЦ работают с кпд (по электричеству) не больше 38%, с общим кпд по когенерации не более 92%, т.е. 38% - электричество, 54% - тепло. Зимой понятно, тепло можно на отопление пускать и т.д., а летом что с ним делать? Абсорбционные чиллеры, хорошо, а в межсезонье? У нас вообще большую часть года не зима, не лето, да и кпд у них тоже не ахти, по сравнению с обычными то ккбэшками, электричество оно все же кошерней будет. Так бы красота - прежег газ в электричество, при кпд то 35% оно выходит 1руб.\квт, а при 80-90% и того дешевле, запитал им ТН с СОР 3.3, т.е. еще делить на три, на выходе 16 коп.\кВт, а мы блин за квартиру платим столько, как будь-то нас 98-м бензином топят. Шотланский батюшка уже все придумал, японцы со шведами океаны бороздят, а мы блин всё уголь в шахтах долбим, долбо...итторы, но это я так, к себе в первую очередь. ))
|
|
|
|
|
6.6.2012, 13:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 475
Регистрация: 1.11.2006
Из: урал
Пользователь №: 4547
|
зачем просто бороздить океан на дешёвой энергии, если можно захватить весь материк???? так, что пускай пока бороздят))))) а мы свой уголь до....бывать будем)))) к стати по потреблению угля в мире см. здесьи вот ещё))))) мы шкуры сняли всего 400 лет назад.....а вы про КПД низкий!!))))
Сообщение отредактировал Август - 6.6.2012, 14:01
|
|
|
|
|
6.6.2012, 14:27
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 421
Регистрация: 1.2.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 138282
|
Цитата(Август @ 6.6.2012, 14:59) зачем просто бороздить океан на дешёвой энергии, если можно захватить весь материк???? так, что пускай пока бороздят))))) а мы свой уголь до....бывать будем)))) к стати по потреблению угля в мире см. здесьи вот ещё))))) мы шкуры сняли всего 400 лет назад.....а вы про КПД низкий!!)))) Резонно! )) Гы! )) Ну так это... все правильно, уголь то так и так нужен, без него никуда. Только мы его долбим, долбим потом и кровью, а 70%, того что надолбили, выбрасываем потом просто так, а затем опять долбим..., а...изм прям какой-то, ей Богу!
Сообщение отредактировал seryi 52 - 6.6.2012, 14:45
|
|
|
|
|
6.6.2012, 16:14
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596
|
На выставке во Франкфурте у Виссманна видел настенный газовый энергоблок (похожий на настенный котел) с двигателем Стирлинга. Он выдавал 24 кВт тепла и что-то около 2 кВт электричества. Сейчас не могу его найти на их многочисленных локальных сайтах.
|
|
|
|
|
6.6.2012, 16:58
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2119
Регистрация: 8.7.2008
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 20416
|
Цитата(seryi 52 @ 6.6.2012, 1:34) Потом, так понимаю, что можно вырабатывать электричество с помощью, например, геллиоколлекторов, никто не знает, есть вообще что-нибудь на подобии бытовых стирлинг-генераторов, и на сколько это вообще могло бы реально быть интересно и полезно? В книжке какой-то видел (давно). Параболическое зеркало, в фокусе Стирлинг, но не обычный. Из движущихся частей один-единственный поршень, в нем магниты, снаружи обмотка... А вот и Висман http://www.profik.com.ua/dvigatel-stirling...ovyj-generator/
|
|
|
|
|
6.6.2012, 18:15
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 421
Регистрация: 1.2.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 138282
|
Цитата(Alex_ @ 6.6.2012, 17:14) На выставке во Франкфурте у Виссманна видел настенный газовый энергоблок (похожий на настенный котел) с двигателем Стирлинга. Он выдавал 24 кВт тепла и что-то около 2 кВт электричества. Сейчас не могу его найти на их многочисленных локальных сайтах. Цитата(lovial @ 6.6.2012, 17:58) В книжке какой-то видел (давно). Параболическое зеркало, в фокусе Стирлинг, но не обычный. Из движущихся частей один-единственный поршень, в нем магниты, снаружи обмотка... А вот и Висман http://www.profik.com.ua/dvigatel-stirling...ovyj-generator/ Газовый - 9 электричества 26 тепла - по сути результат тот же, что и обычно, при когенерации: газ, на выходе +\- 1кВт электричества, 2 тепла. Вопрос как дальше перевести эти 2 тепла условно в Х электричества? Как, понятно... - стирлинг, только вот нет их особо то, таких то. Вопрос, почему тогда их нет, что с ними не так?
|
|
|
|
|
7.6.2012, 8:54
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596
|
Цитата(seryi 52 @ 6.6.2012, 19:15) Газовый - 9 электричества 26 тепла[/url] - по сути результат тот же, что и обычно, при когенерации: газ, на выходе +\- 1кВт электричества, 2 тепла. Нет, 9 электричества на 40 тепла. Электрический КПД заявлен 22%... быть может, но агрегат работает на критических режимах и требует частого обслуживания. Цитата Вопрос, почему тогда их нет, что с ними не так? Потому и нет
|
|
|
|
|
7.6.2012, 9:11
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 421
Регистрация: 1.2.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 138282
|
Цитата(Alex_ @ 7.6.2012, 9:54) Нет, 9 электричества на 40 тепла. Электрический КПД заявлен 22%... быть может, но агрегат работает на критических режимах и требует частого обслуживания.
Потому и нет 40 - это мощность газовой горелки, во-первых, во-вторых - меньшая потребность в обслуживании это одно из основных преимуществ, в связи с внешней камерой сгорания, стирлингов, в сравнении с газопоршневыми установками, коих большинство, так как считается, что до 5 МВт газопоршневая установка, предпочтительнее паровых турбин, в первую очередь, связано это с тем, что кпд газопоршневой установки не зависит от степени загрузки, в отличии от паротурбинных установок. Скорее всего со стирлингом во-первых думаю, что дорого, во-вторых слишком высокие давления в рабочих цилиндрах, но речь идет вообще и не об установках работающих от сжигания в них газа, так и любой дурак может )), это как бы больше для ориентира, а об установках способных работать на горячей воде, на подобии, не то конечно, но похоже, абсорбционных чиллеров. Цитата(Alex_ @ 7.6.2012, 9:54) Электрический КПД заявлен 22%... Электрический 22%, общий 95%, вообще читал, что стирлинги достигают большего кпд по электричеству, чем газопоршневые установки, вероятно зависит от конструкторов сколько и чего будет на выходе, вы же сами писали, что у висмана модель 2Х24, так что тут ничего странного.
Сообщение отредактировал seryi 52 - 7.6.2012, 9:25
|
|
|
|
|
7.6.2012, 9:55
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 765
Регистрация: 2.4.2009
Пользователь №: 31520
|
Цитата(seryi 52 @ 6.6.2012, 12:09) 60% - это в лучшем раскладе, паровая турбина при полной загрузке, а реально, небольшие, локальные ТЭЦ работают с кпд (по электричеству) не больше 38%, с общим кпд по когенерации не более 92%, т.е. 38% - электричество, 54% - тепло. Зимой понятно, тепло можно на отопление пускать и т.д., а летом что с ним делать? Абсорбционные чиллеры, хорошо, а в межсезонье? У нас вообще большую часть года не зима, не лето, да и кпд у них тоже не ахти, по сравнению с обычными то ккбэшками, электричество оно все же кошерней будет. Так бы красота - прежег газ в электричество, при кпд то 35% оно выходит 1руб.\квт, а при 80-90% и того дешевле, запитал им ТН с СОР 3.3, т.е. еще делить на три, на выходе 16 коп.\кВт, а мы блин за квартиру платим столько, как будь-то нас 98-м бензином топят. Шотланский батюшка уже все придумал, японцы со шведами океаны бороздят, а мы блин всё уголь в шахтах долбим, долбо...итторы, но это я так, к себе в первую очередь. )) Цитата(seryi 52 @ 7.6.2012, 9:11) ..... но речь идет вообще и не об установках работающих от сжигания в них газа, так и любой дурак может )), это как бы больше для ориентира, а об установках способных работать на горячей воде, на подобии, не то конечно, но похоже, абсорбционных чиллеров. Сколько процентов электрической энергии Вы дополнительно получите пропустив через стирлинг 54% низкопотенциальной тепловой энергии?
|
|
|
|
|
7.6.2012, 11:00
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 421
Регистрация: 1.2.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 138282
|
Цитата(vnvik @ 7.6.2012, 10:55) Сколько процентов электрической энергии Вы дополнительно получите пропустив через стирлинг 54% "низкопотенциальной" тепловой энергии? А Вы?
|
|
|
|
|
7.6.2012, 11:29
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 765
Регистрация: 2.4.2009
Пользователь №: 31520
|
Всё зависит от конкретики, но по моему 10% это самая оптимистическая цифра. Лучше использовать эти 54% для теплоснабжения, чем заморачиваться со стирлингами.
|
|
|
|
|
7.6.2012, 11:35
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 421
Регистрация: 1.2.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 138282
|
Цитата(vnvik @ 7.6.2012, 12:29) Всё зависит от конкретики, но по моему 10% это самая оптимистическая цифра. Оптимистично 85%, от полного цикла сгорания газа, до выхода низкопотенциальной энергии третьего порядка, так думаю, это вот, в моем понимании, оптимистично. Цитата(vnvik @ 7.6.2012, 12:29) Всё зависит от конкретики, но по моему 10% это самая оптимистическая цифра. Лучше использовать эти 54% для теплоснабжения, чем заморачиваться со стирлингами. Хорошее утверждение, что все зависит от конкретики, м-м... А весной, летом, осенью?
Сообщение отредактировал seryi 52 - 7.6.2012, 11:47
|
|
|
|
|
7.6.2012, 12:30
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 765
Регистрация: 2.4.2009
Пользователь №: 31520
|
Цитата(seryi 52 @ 7.6.2012, 11:35) Оптимистично 85%, от полного цикла сгорания газа, до выхода низкопотенциальной энергии третьего порядка, так думаю, это вот, в моем понимании, оптимистично.
Хорошее утверждение, что все зависит от конкретики, м-м... А весной, летом, осенью? 85% никак не стыкуется с тем что Вы хотите отбирать низкопотенциальную тепловую энергию у воды. Цитата(seryi 52 @ 7.6.2012, 9:11) но речь идет вообще и не об установках работающих от сжигания в них газа, так и любой дурак может )), это как бы больше для ориентира, а об установках способных работать на горячей воде, Для 85% необходимо использовать высокопотенциальную тепловую энергию сгорания газа + неумеренный оптимизм. А насчёт весна, лето, осень, так ведь практический интерес представляет не то что" кое где у нас порой" - а среднее.
|
|
|
|
|
7.6.2012, 12:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 421
Регистрация: 1.2.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 138282
|
Цитата(vnvik @ 7.6.2012, 13:30) 85% никак не стыкуется с тем что Вы хотите отбирать низкопотенциальную тепловую энергию у воды. Почему так категорично? 85% - это мои самые оптимистические представления, как вы изволили выразиться, но не на счет 54% остаточного тепла, а в виду полного цикла. Цитата(vnvik @ 7.6.2012, 13:30) Для 85% необходимо использовать высокопотенциальную тепловую энергию сгорания газа + неумеренный оптимизм. С оптимизмом вообще не проблема, а на счет того, что только "высокие" температуры спасут мир, позволю все же с вами не согласиться, есть видеоролики в интернете, где стирлинги работают и просто от тепла ладони руки человека и есть даже вполне академическая методика расчета эффективности работы стирлинг-машины, в зависимости от разницы температур. Для "фокуса" с ладонью посчитана эффективность 5,8%. "The matrix has you." С ))
Сообщение отредактировал seryi 52 - 7.6.2012, 13:06
|
|
|
|
|
7.6.2012, 13:16
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 765
Регистрация: 2.4.2009
Пользователь №: 31520
|
Так Вы определитесь всё таки 5.8% или 85%. Горячая вода или продукты сгорания.
|
|
|
|
|
7.6.2012, 14:29
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 421
Регистрация: 1.2.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 138282
|
Цитата(seryi 52 @ 7.6.2012, 12:35) Оптимистично 85%, от полного цикла сгорания газа, до выхода низкопотенциальной энергии третьего порядка, так думаю, это вот, в моем понимании, оптимистично. Вот, я так сразу и написал, что не ясно то? Хочу 85% от полного цикла, начиная от сгорания газа и кончая выходом низкопотенциальной энергии третьего порядка. А может такой вариант, часть тепловой энергии направить в абсорбционный чиллер, получить холод, а другую часть уже в стирлинг, и туда же холод от чиллера, получить больший диапазон разности температур и соответственно больший кпд?
Сообщение отредактировал seryi 52 - 7.6.2012, 14:30
|
|
|
|
|
7.6.2012, 14:44
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 765
Регистрация: 2.4.2009
Пользователь №: 31520
|
Цитата(seryi 52 @ 7.6.2012, 14:29) А может такой вариант, часть тепловой энергии направить в абсорбционный чиллер, получить холод, а другую часть уже в стирлинг, и туда же холод от чиллера, получить больший диапазон разности температур и соответственно больший кпд? Да, я думал Вами движет энтузиазм по отношению к стирлингам. Ну, с кем не бывает? А оказывается Вами движет правовой нигилизм в отношении законов природы. Я уже не раз высказывал предложение, что за любые призывы к экономии энергии надо ... Побольше конструктива, коллега
Сообщение отредактировал Alex_ - 7.6.2012, 16:34
|
|
|
|
|
7.6.2012, 15:17
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 421
Регистрация: 1.2.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 138282
|
Цитата(vnvik @ 7.6.2012, 15:44) А оказывается Вами движет правовой нигилизм в отношении законов природы. А что вы подразумеваете под словосочетанием "правовой нигилизм в отношении законов природы"?
|
|
|
|
|
7.6.2012, 16:39
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596
|
Участники дискуссии!
Выскажитесь - отправка тепла в абсорбционный чиллер и использование холода для повышения КПД тепловой машины - это "вечный двигатель" или может дать реальный эффект. Хотя бы теоретически.
Без эмоциональных фраз и перехода на личности.
|
|
|
|
|
7.6.2012, 16:51
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 421
Регистрация: 1.2.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 138282
|
КПД по циклу Карно = (Тнагрева-Тохлаждения)\Тохлаждения*100%, пример с теплом ладони 310К-293К/293К=0,058*100%=5.8%
|
|
|
|
|
7.6.2012, 17:39
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 421
Регистрация: 1.2.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 138282
|
стирлинг работающий от тепла ладонинапоминает чем то нефтяную вышку, только в миниатюре )))))
Сообщение отредактировал seryi 52 - 7.6.2012, 17:46
|
|
|
|
|
7.6.2012, 17:57
|
МОДЕРАТОР
Группа: Модераторы
Сообщений: 10718
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32
|
Цитата КПД по циклу Карно это не единственное мерило кпд. фазовые переходы идут при постоянной температуре и способны съедать огроменное кол-во джоулей. Цитата(Alex_ @ 7.6.2012, 20:39) Участники дискуссии!
Выскажитесь - отправка тепла в абсорбционный чиллер и использование холода для повышения КПД тепловой машины - это "вечный двигатель" или может дать реальный эффект. Хотя бы теоретически.
Без эмоциональных фраз и перехода на личности. несколько не так. используя что-то типа тн и преобразователя поток газа-электроны теоретически можно соорудить нечто типа кондиционера без батареек с розеткой на боку
|
|
|
|
|
7.6.2012, 17:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 421
Регистрация: 1.2.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 138282
|
Цитата(LordN @ 7.6.2012, 18:53) это не единственное мерило кпд. фазовые переходы идут при постоянной температуре и способны съедать огроменное кол-во джоулей. Это хорошо или плохо?
|
|
|
|
|
7.6.2012, 18:42
|
МОДЕРАТОР
Группа: Модераторы
Сообщений: 10718
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32
|
Цитата(seryi 52 @ 7.6.2012, 21:57) Это хорошо или плохо? это физика
|
|
|
|
|
7.6.2012, 19:09
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 421
Регистрация: 1.2.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 138282
|
Цитата(LordN @ 7.6.2012, 19:42) это физика Можно немного подробнее. Что вы имели в виду под тем, что "фазовые переходы идут при постоянной температуре и способны съедать огроменное количество джоулей"? На этом принципе основан ТА с фазовым переходом, но как это влияет на работу машин, подобных стирлингу?
|
|
|
|
|
9.6.2012, 1:07
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 421
Регистрация: 1.2.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 138282
|
|
|
|
|
|
9.6.2012, 1:38
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 421
Регистрация: 1.2.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 138282
|
Цитата(Alex_ @ 7.6.2012, 17:39) отправка тепла в абсорбционный чиллер и использование холода для повышения КПД тепловой машины А "какой" вообще "холод" можно получить используя "бросовое" тепло?
Сообщение отредактировал seryi 52 - 9.6.2012, 1:52
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqxFiuCx
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2Vtzqx6MLPt
Последние сообщения Форума
|