Проблема с ГВС в летний период (обратка) Опции

[GreyBrain]

И, добавлю, скорее всего, нерешаемая. По моим объектам, например, везде, где мы шпарим нормативный ГВС, то есть выдаем с теплообменника 65 градусов, ВЕЗДЕ при этом происходит перегрев обратки. В среднесуточном выражении небольшой - 52 градуса, 53, до 55. Но у нас ТСО это всё прекрасно понимает и никаких санкций пока не выставляет. Смысл? Они сами нам зачастую дают вместо 70 66, и что? Давайте бычить, писать бумаги, создавать разные группы по разногласиям, углубимся в фиксацию всяких там отклонений параметров?
Можно ещё мыть теплообменники раз в месяц химией и раз в квартал с разборкой. Производители пластин и прокладок будут очень рады, но и не более того. Имхо.

Здесь ещё часто проблема что теплообменники расчитаны с запасом не более 5%, был на ИТП жилого дома, там было два ТО на ГВС, причем один резервный, и при этом оба рассчитаны на 50% производительности. Вот там с ГВС проблем не было в плане температур.

[GreyBrain]

И, добавлю, скорее всего, нерешаемая. По моим объектам, например, везде, где мы шпарим нормативный ГВС, то есть выдаем с теплообменника 65 градусов, ВЕЗДЕ при этом происходит перегрев обратки. В среднесуточном выражении небольшой - 52 градуса, 53, до 55. Но у нас ТСО это всё прекрасно понимает и никаких санкций пока не выставляет. Смысл? Они сами нам зачастую дают вместо 70 66, и что? Давайте бычить, писать бумаги, создавать разные группы по разногласиям, углубимся в фиксацию всяких там отклонений параметров?
Можно ещё мыть теплообменники раз в месяц химией и раз в квартал с разборкой. Производители пластин и прокладок будут очень рады, но и не более того. Имхо.

Здесь ещё часто проблема что теплообменники расчитаны с запасом не более 5%, был на ИТП жилого дома, там было два ТО на ГВС, причем один резервный, и при этом оба рассчитаны на 50% производительности. Вот там с ГВС проблем не было в плане температур.

[svoroponov]

Попробуйте установить на регуляторе 55 градусов и посмотрите как на это среагируют жильцы ,будут ли жалобы. Если нет то на такой температуре и работайте. У нас , в Таллине ,это нормированная температура в жилых домах уже как лет 25 , проблем и жалоб нет. Ну а если что от руководства ,мотивируйте разовым сбоем регулятора.

[инж323]

Попробуйте установить на регуляторе 55 градусов и посмотрите как на это среагируют жильцы ,будут ли жалобы.

А на такую установку нужна санкция гл. инженера УК, и случись жалоба жителя в жилинспекцию уже будет документально подтвержденное доказательство нарушение прав жителя и вариант по неоплате услуг ГВС не соответствующих норме. Кто компенсирует в УК неоплату жителями всего объема ГВС? Кто подписал такое или кто предложил? ТСО то за свое тепло всё одно получит и они норматив не нарушали, а вот УК попадет по полной.
Если втихоря поставить, то крайним окажется тот самый инициатор установщик такого параметра в ИТП и гл. инж УК им прикроется сразу сдав, что он такое не санкционировал и не разрешал такое. И оплатит ГВС именно инициативник, а жители законно получат право не платить и УК пересчитают оплату ГВС всеми оплатившими такой гвс не разобравшись.

[l-nikolaev]

Попробуйте установить на регуляторе 55 градусов и посмотрите как на это среагируют жильцы ,будут ли жалобы. ...

Будут, обязательно будут.
Жителя на 2-м этаже похоже переклинило, если он найдет себе сподвижников, которые и у себя в квартире намеряют 55 гр., то инженерной службе нечем будет прикрываться. Штраф за "невыполнение лицензионных требований от 150 тр. За такие деньги проще змеевик из меди на обратку поставить и остужать обратку, чем пытаться с температурой экспериментировать.

Повторюсь, странная картина, что-то там непонятно с квартирой на 2-м этаже. Не бывает так, что выше -все нормально, а на 2-м косяк.

[svoroponov]

Попробуйте определить где 55 а где 60 градусов если уже и при 55 рука не терпит. Я предлагаю попробовать. У нас на 55 радусах на подаче с 95 года дома работают и нареканий ,что вода не очень горячая ,нет, а домов ведь многоквартирных - сотни. Тем более , наверно можно согласовать это с эксплуатационной организацией в виде краткосрочного эксперимента. Это чтобы штрафа избежать от теплоснабжающей организации. А если в доме ещё и теплосчётчик установлен , то и заплатите по факту немного меньше. . А так за превышение теплоснабжающая организация вам штраф оформит.И ещё надо посмотреть , какой из них больше.Попытка не пытка.

Сообщение отредактировал svoroponov - 5.6.2022, 0:27

[инж323]

А собственнику плевать на согласие или не согласие эксплуатирующей организации и даже управляющей- есть норма и ты её обязан обеспечить. всё. остальное галиматья и самоуправство караемое четко установленными законами.
а по счетчику и будет инструментальное нарушение Правил эксплуатации, которое никами увещеваниями не перекрыть.

[svoroponov]

А как быть если собрание собственников так решит? С одной стороны документ а с другой решение владельцев квартир.
Да и нормативы люди устанавливают. По чему у тех у кого стоит бойлер электрический и 80 и 90 градусов , а при централизованном ГВС только 60?градусов. А были ведь времена когда и выше нормировали.
Интересно ,а если цену резко за подогрев увеличат , у вас стоит теплосчётчик и началась эра не платежей. Какой выход у вашего управляющего ,чтобы вас не отключили и в то же время вы могли хоть как то водой горячей пользоваться?. И такое по всей стране? Правильно ,или снизить общую температуру подачи или давать воду пропусками.

Сообщение отредактировал svoroponov - 5.6.2022, 1:11

[инж323]

А как быть если собрание собственников так решит? С одной стороны документ а с другой решение владельцев квартир.
Да и нормативы люди устанавливают. По чему у тех у кого стоит бойлер электрический и 80 и 90 градусов , а при централизованном ГВС только 60?градусов. А были ведь времена когда и выше нормировали.
Интересно ,а если цену резко за подогрев увеличат , у вас стоит теплосчётчик и началась эра не платежей. Какой выход у вашего управляющего ,чтобы вас не отключили и в то же время вы могли хоть как то водой горячей пользоваться?. И такое по всей стране? Правильно ,или снизить общую температуру подачи или давать воду пропусками.

обществоведение в школе прогуляли, коль Ср. школу оканчивали в СССР? Хотя вы и норамтивку то по ОВ и ВК что то совсем плохо знаете.
И Т3 у потребителя нормирована- не менее 60 гр. С, но не выше 75 гр.С. Были времена, когда это даже слесари сантехники знали с 3-м разрядом.

[svoroponov]

Вот и я о 75 говорю. Когда то на заре моей юности вода с подогрева шла 75, выше как мне тогда говорил сантехик - идёт интенсивное накипеобразование. Чуть пониженную температуру воды в 55 градусов я ведь попробовать предлагаю. Если вас это удовлетворит, то и другие подтянутся , ведь в масштабах страны это ещё и большая экономия топлива и ресурсов. Глядишь и нормативы скорректируют. Нормативы и правила эксплуатации я прекрасно знаю и помню, микрорайоном большим как инженер руководил , только вот руководил и эксплуатацией теплоисточников от котельных до районных бойлерных большого ведомства. По этому и советую , по скольку знаю всё коммунальное хозяйство , да и спроектировал не мало разных систем. Почему бы не попробовать.Это не преступление а рациональный подход.

Но возможно всё это для вас я предлагаю впустую. Просто у нас в стране такая температура оптимальна как с точки зрения потребителя так и цены ресурса. Ругать меня не надо..

Сообщение отредактировал svoroponov - 5.6.2022, 5:31

[svoroponov]

Да ,наши нормативы в 55 градусов пришли из Финляндии. Фактически наши нормы это их нормы.Можно держать и выше , нет ограничения , но заплатите за это очень много . Если опускать ниже , то возникают проблемы у самых дальних потребителей . Но это не температура а увеличение объёма именно горячей воды на разбор ( меньше подмес холодной ), по сравнению с теми кто ближе к теплоузлу. И соответственно человек , несколько больше платит за воду при потреблении одинаковых физических объёмов воды .

Сообщение отредактировал svoroponov - 5.6.2022, 6:02

[svoroponov]

Да наши нормативы в 55 градусов пришли из Финляндии. Фактически наши нормы это их нормы. И кстати многие решения и нормативы в Россию идут с запада. У нас они опробываются , обкатываются ,плохие решения отметаются , и далее всё полезное идёт на восток к вам. Я уже писал , сколько всевозможных специалистов было у нас из Москвы ,Питера , даже Хабаровска по перенятию опыта ведения коммунального хозяйства, эксплуатации и реконструкции теплового хозяйства, основанных на передовых разработках. Не отдыхать приезжали а именно смотреть и делиться опытом.И в этом нет ничего плохого .Зачем изобретать велосипед, терять время , если уже есть готовые отработанные решения .Кое что мы почерпнули и у них полезного.

Сообщение отредактировал svoroponov - 5.6.2022, 6:20

[инж323]

Да наши нормативы в 55 градусов пришли из Финляндии. Фактически наши нормы это их нормы. И кстати многие решения и нормативы в Россию идут с запада. У нас они опробываются , обкатываются ,плохие решения отметаются , и далее всё полезное идёт на восток к вам. Я уже писал , сколько всевозможных специалистов было у нас из Москвы ,Питера , даже Хабаровска по перенятию опыта ведения коммунального хозяйства, эксплуатации и реконструкции теплового хозяйства, основанных на передовых разработках. Не отдыхать приезжали а именно смотреть и делиться опытом.И в этом нет ничего плохого .Зачем изобретать велосипед, терять время , если уже есть готовые отработанные решения .Кое что мы почерпнули и у них полезного.

живите в своих представлениях и дальше. А можете назвать хоть одного специалиста международного уровня, имеющего учебные труды, или научные статьи по профессии ОВ и ВК из Эстонии? Не комерса рассказывающего о продукции продаваемой, а реально что то интересное в инженерном плане. как бы в подтверждение- Эстония- столица инженерной мысли в вопросах ОВ и ВК.

[l-nikolaev]

.... Тем более , наверно можно согласовать это с эксплуатационной организацией в виде краткосрочного эксперимента. Это чтобы штрафа избежать от теплоснабжающей организации. ...... А так за превышение теплоснабжающая организация вам штраф оформит.И ещё надо посмотреть , какой из них больше.Попытка не пытка.

Нет-нет.
Температура в 60гр. регламентируется ЗАКОНОДАТЕЛЬНО, постановлением Правительства. Собрание собственников не может отменять Закон, а если оно примет такое решение, то оно заранее нелегитимно. За температурой ГВС следит орган Гос.жил надзора, и штраф он выписывает, и в суд тащит... А вот "штраф" за превышение обратки -это спор с местной РСО, и кстати в суде обычно РСО не выигрывает, потому, что штраф за Т2 не предусмотрен, а доказать реальный ущерб для РСО, который был вызван таким превышением -практически невозможно.

В РРФ именно законодательная конструкция иная, чем в Вас.

[tiptop]

А вот "штраф" за превышение обратки -это спор с местной РСО, и кстати в суде обычно РСО не выигрывает, потому, что штраф за Т2 не предусмотрен, а доказать реальный ущерб для РСО, который был вызван таким превышением -практически невозможно.

То есть "штрафовать" можно и нужно, но затруднительно определить величину "штрафа"?

[l-nikolaev]

То есть "штрафовать" можно и нужно, но затруднительно определить величину "штрафа"?

ИМХО:
мне кажется, что конструкция с применением "штрафной системы" со стороны организации монополиста с миллиардными оборотами, к второй организации потребителю начиная от ИП и заканчивая УК (т.е. слон и муха) неоправданно и невозможно. Потому-что у слона всегда несопоставимо больше возможностей.

С другой стороны -конечно есть экономически обоснованный тариф на ТЭ, который рассчитан на соответствующий темп. график, и если потребитель не соблюдает этот график, то он Поставщик (РСО) возможно и несет некие убытки.

НО!! ведь это вопрос убытков, которые можно и нужно экономически обосновать... ну, типа: превышение Т2 на 1гр, увеличивает стоимость гиги ХХр/гигу. И нужно включать эти экономически обоснованные цифры в договора теплоснабжения (для жилья - утверждать одновременно с тарифами на ТЭ).

Зачастую, РСО пытается идти не по экономически обоснованному пути, а по пути "наказывать", за факт превышения.

[tiptop]

НО!! ведь это вопрос убытков, которые можно и нужно экономически обосновать... ну, типа: превышение Т2 на 1гр, увеличивает стоимость гиги ХХр/гигу.

Для котельной повышение температуры обратной сетевой воды может быть благоприятно: нужен слабее подмес для её повышения перед котлом до, например, 65 градусов.

Для ТЭЦ повышение температуры обратной сетевой воды никак не сказывается на себестоимости гигакалории. Оно приводит только к повышению себестоимости вырабатываемого электричества.

Сообщение отредактировал tiptop - 5.6.2022, 12:24

[svoroponov]

При чём здесь специалисты международного уровня в Эстонии? Многое в Россию пришло с запада и никто не делит -это наше-это ваше. Просто перенимается всё очень хорошее и подходящее для региона и адаптируется под конкретные условия. Все учатся друг у друга. Я и в 60 лет ездил на курсы в Германию для повышения квалификации и переобучения, там были все возрасты , от 25 летних до таких как я, даже из США 2-е индусов. Интересно было и их послушать что у них и как и как они решают те или иные проблемы. И никто в этом ничего зазорного не видит.
Теперь по поводу обратки с повышенной температурой. При данной схеме системы ГВС в доме вы температуру ночью ,не применяя ночное снижение регулятором ,не уменьшите. Без разбора она будет ну хорошо если на 5 градусов ниже. Если вы хотите снизить в течении всего дня , то тут придётся снизить где то до 55 на подаче. Тогда у дальнего прибора она будет ещё где то 50 градусов , что по ощущением она ещё как бы горячая. Меньше 55 на подаче лучше не делать .
Теперь по поводу слежения инстанцией - как правило она реагирует на заявления собственников и далее осуществляет проверку. Если все собственники приняли решение и нет заявления в данную инстанкцию от недовольных , то и проверки с обращением в суд не будет, поверьте. В конечном итоге это вы экономите ваши деньги.
Ну а по теме заголовка - Вообще то ДАНФОСС , концерн мощный и выпускающий много разных новинок и внедряющий много нововведений в процессы эксплуатации и обслуживания. Для того чтобы доказать , что с его почину в российском законодательстве внедрено что то не то по отдельным направлениям и статьям , надо ну очень попотеть это собирая ,обобщая и доказывая ,да и то не факт, что вы будете правы и что то докажете.
Уходить собираются или как бы ушли много фирм , но подобные большие концерны поступают иначе. Они заявляют об уходе ,но регистрируют новое юрлицо или переоформляют свои обязательства на фирму , входящую в концерн на договорных с ней соглашениях .То есть это тот же ДАНФОСС ,только вид с заду с другим названием. Для того чтобы понимать как это происходит , надо знать его структуру и взаимоотношение фирм , образующих концерн. Просто это требует времени в перетряске и перезаключение договоров.

[инж323]

При чём здесь.......
....сходит , надо знать его структуру и взаимоотношение фирм , образующих концерн. Просто это требует времени в перетряске и перезаключение договоров.

По существу снова ничего? Представления станционного смотрителя об уровне жизни и технологических успехах страны по внешнему вмду пассажиров проезжающего мимо поезда- не интересны. Вам в лес - за дровами.
Пырков более толково вешал лапшу про необходимость повсеместного применения оборудования данфоса.Правда они с своей политикой продвижения продаж с 92-го года еще достали.

[l-nikolaev]

..... Если все собственники приняли решение и нет заявления в данную инстанкцию от недовольных , то и проверки с обращением в суд не будет, поверьте. В конечном итоге это вы экономите ваши деньги.
....

Поймите: есть недовольный... ОН ЕСТЬ!!! он живет на 2-м этаже и жалуется. т.е. вопрос когда придет инспектор с градусником -это всего-лишь вопрос времени. И обращение в суд будет не от жителя, а будет штраф напрямую от инспектора.. ну, т.е. сначала будет акт, а потом будет штраф, УО конечно штраф обжалует в суде, поэтому потом будет суд, и тот-же самый штраф.

Теперь по поводу "экономить Ваши деньги": это в "замкнутой системе" типа ТСЖ, понизив температуру ГВС мы экономим ТЭ на подогрев, тем самым снижая стоимость 1 м3 ГВСа. и если мы выставляем ГВС по сниженной цене -то никакого обмана нет.

Но законодательное принятие температуры ГВСа в 60гр. тем и было обосновано, что прикрываясь "технической невозможностью" или "что-б дети не ошпарились" ресурсники подавали ГВС 55 или 50гр. при этом совершенно забывая снизить тариф на ГВС... и что-б таких хитрованов не ловить по всей России: законодательно и закрепили 60гр. что-б можно было хоть сравнить тарифы-то...

....
Пырков более толково вешал лапшу про необходимость повсеместного применения оборудования данфоса.Правда они с своей политикой продвижения продаж с 92-го года еще достали.

Не, ну тут не поддержу... Данфосс классные железяки выпускает. На них равняться можно и нужно..

[инж323]

Не, ну тут не поддержу... Данфосс классные железяки выпускает. На них равняться можно и нужно..

Классные. удобные. но в весьма большом % случаев вопрос может быть решен без их применения.
Начиная с ИТП и заканчивая на каждом ОП в системе.

[Машинист]

Поймите: есть недовольный... ОН ЕСТЬ!!! он живет на 2-м этаже и жалуется. т.е. вопрос когда придет инспектор с градусником -это всего-лишь вопрос времени. И обращение в суд будет не от жителя, а будет штраф напрямую от инспектора.. ну, т.е. сначала будет акт, а потом будет штраф, УО конечно штраф обжалует в суде, поэтому потом будет суд, и тот-же самый штраф.

Теперь по поводу "экономить Ваши деньги": это в "замкнутой системе" типа ТСЖ, понизив температуру ГВС мы экономим ТЭ на подогрев, тем самым снижая стоимость 1 м3 ГВСа. и если мы выставляем ГВС по сниженной цене -то никакого обмана нет.

Но законодательное принятие температуры ГВСа в 60гр. тем и было обосновано, что прикрываясь "технической невозможностью" или "что-б дети не ошпарились" ресурсники подавали ГВС 55 или 50гр. при этом совершенно забывая снизить тариф на ГВС... и что-б таких хитрованов не ловить по всей России: законодательно и закрепили 60гр. что-б можно было хоть сравнить тарифы-то...

А по-моему, это дурь от санитарного ведомства, и не обоснована она ни чем, кроме толщины хрена, её пропихнувшего, а технические возможности они какие были, такие и остались. График температурный летний кто-то удосужился поднять на пять градусов? Нет, как же, зачем, это же убытки. Кто бы их считал, эти убытки. В одном месте практически новую трассу переложим, дескать, износ 75 процентов. В другом ещё чего-то придумаем. Зато управляющие только и мечутся, между чудаками, которым приспичило иметь законные 60 градусов из крана, и такими же которым приспичило увидеть обратку по старому графику.
Поэтому, выход из этой ситуации только один - это свести этих чудаков вместе, один на один, непосредственно. Ибо самый эффективный способ решения проблем - это навеска их на мудаков, из создающих. И сразу становится хорошо. 99% проблем просто не появляется, а оставшийся 1% легко и непринуждённо решается в конструктивном диалоге.
И есть уже реальные подвижки в этом направлении, в частности, прямой договор жильца с ТСО. Осталось только в этот прямой договор перепихнуть всю вот эту хренобистику, и вуаля. Заживём как в Эстонии. Ннна кконецц-то!
(П.С. все нормальные люди давно роняют у себя ночной ГВС до 50, 45, и даже кое-кто до 40 градусов, ибо нефиг - попу ребёнку помыть хватит, интимные места прополоскать- тоже, а остальное пижонство.)

[инж323]

А по-моему, это дурь от санитарного ведомства, и не обоснована она ни чем, кроме толщины хрена, её пропихнувшего, а технические возможности они какие были, такие и остались. График температурный летний кто-то удосужился поднять на пять градусов? Нет, как же, зачем, это же убытки. Кто бы их считал, эти убытки. В одном месте практически новую трассу переложим, дескать, износ 75 процентов. В другом ещё чего-то придумаем. Зато управляющие только и мечутся, между чудаками, которым приспичило иметь законные 60 градусов из крана, и такими же которым приспичило увидеть обратку по старому графику.
Поэтому, выход из этой ситуации только один - это свести этих чудаков вместе, один на один, непосредственно. Ибо самый эффективный способ решения проблем - это навеска их на мудаков, из создающих. И сразу становится хорошо. 99% проблем просто не появляется, а оставшийся 1% легко и непринуждённо решается в конструктивном диалоге.
И есть уже реальные подвижки в этом направлении, в частности, прямой договор жильца с ТСО. Осталось только в этот прямой договор перепихнуть всю вот эту хренобистику, и вуаля. Заживём как в Эстонии. Ннна кконецц-то!
(П.С. все нормальные люди давно роняют у себя ночной ГВС до 50, 45, и даже кое-кто до 40 градусов, ибо нефиг - попу ребёнку помыть хватит, интимные места прополоскать- тоже, а остальное пижонство.)

не. Лев, тут чуть по другому. Т3 обозначили нормой, но во время её принятия уже действовала норма взаиморасчетов за тепло четко по уутэ. и штрафов нет.Верное как бы есть, но не докажешь размер его. Абонент может- по распечатке с уутэ показать занижение Р и Т от ТСО, а ТСО за обратку так же. но это бесполезное бодание ни к чему не приведет.А по затратам- ну на следующие полгода ТСО пойдет оформлять новый тариф и может в его расчете учесть и его вправе принять, ибо проблема эта не нова уже очень давно по летней т2 без водоразбора. И мало того и тсо прекрасно знают, но норов надо показать- вдруг у абонента там неграмотные какие сидят и испугаются и ... вот они поздравления на всякие праздники и вещать им требования можно "через губу" . ну и массу других производственный игрищ в партнерских взаимоотношениях. Так что... судачить можно сколь угодно и нет пределов в желаниях найти до чего докопаться и "пановать". Или не пановать. чего хотеть смотря.

[l-nikolaev]

инж323, Машинист...

+1.