Насосы, Неправильная работа насоса ,срыв потока Опции

[bass.vov]

Добрый день, коллеги! Прошу помощи в решении казалось бы тривиальной проблемы: имеется НС поселка с многомощнымми для данного поселка насосами К 100-80-160 (Q-100,H-32), а так же один менее мощный КМ 80-65(Q-50,H-32),последний работает от частотника. Расход сейчас просто смешной около 7-9 кубов. Наблюдается проблема по срыву потока, вероятно, потому как в какой-то момент времени происходят провалы по расходу, давлению. Как бы качает туда-сюда насос. Это со слов обслуживающего персонала. Сам лично не наблюдал. У данной НС есть особенность – уровень воды в РЧВ на верхней отметке чуть выше уровня установки насоса. Не знаю, как строился данный объект, так нам его всучили, по слухам там стоял вакуумный насос для заполнения, да и расходы были более менее. Мои предположения по неправильной работе насоса в данный момент времени – образования сильной кавитации и уменьшении кавитационного запаса в зависимости от малого расхода и неправильной установки насоса+ накрученные трубы с большим количеством фланцевых соединений. Это всё будем конечно убирать, упрощать всасывающий трубопровод, поможет ли. Есть предложение поставить самовсасываюющий насос или тот же КМ, но только с более низкими параметрами расхода. Все остальные насосы других НС от РЧВ , которые обслуживаем, находятся ниже уровня воды даже самой нижней отметки срабатывания электродов уровня и такой проблемы не происходит, есть всегда подпор. Может, подкинет кто варианты? Или может я в корне не прав в своих суждениях!

[bass.vov]

Добрый день, коллеги! Прошу помощи в решении казалось бы тривиальной проблемы: имеется НС поселка с многомощнымми для данного поселка насосами К 100-80-160 (Q-100,H-32), а так же один менее мощный КМ 80-65(Q-50,H-32),последний работает от частотника. Расход сейчас просто смешной около 7-9 кубов. Наблюдается проблема по срыву потока, вероятно, потому как в какой-то момент времени происходят провалы по расходу, давлению. Как бы качает туда-сюда насос. Это со слов обслуживающего персонала. Сам лично не наблюдал. У данной НС есть особенность – уровень воды в РЧВ на верхней отметке чуть выше уровня установки насоса. Не знаю, как строился данный объект, так нам его всучили, по слухам там стоял вакуумный насос для заполнения, да и расходы были более менее. Мои предположения по неправильной работе насоса в данный момент времени – образования сильной кавитации и уменьшении кавитационного запаса в зависимости от малого расхода и неправильной установки насоса+ накрученные трубы с большим количеством фланцевых соединений. Это всё будем конечно убирать, упрощать всасывающий трубопровод, поможет ли. Есть предложение поставить самовсасываюющий насос или тот же КМ, но только с более низкими параметрами расхода. Все остальные насосы других НС от РЧВ , которые обслуживаем, находятся ниже уровня воды даже самой нижней отметки срабатывания электродов уровня и такой проблемы не происходит, есть всегда подпор. Может, подкинет кто варианты? Или может я в корне не прав в своих суждениях!

[tiptop]

Расход сейчас просто смешной около 7-9 кубов. Наблюдается проблема по срыву потока

У "КМ 80-65" где-то до 15 м3/ч характеристика нарастающая.

[bass.vov]

У "КМ 80-65" где-то до 15 м3/ч характеристика нарастающая.

Даже до 25 кубов
Да я не спорю, нарастающая, другое дело линия hдоп практически к 0 стремится, точнее её там вообще нет на таком расходе. Читаю минаева hмин < 4 - развитие кавитации, hмин=1м полностью развитая кавитация.
Ещё дополню, это думаю существенно: В РЧВ вода поступает не постоянно, наполнение от скважин. По сигналу уровня. Упал уровень - включили скважину. Возможно в какой-то момент времени уровень в водоеме ниже уровня насоса, а у него нет возможности использовать свой кавитационный запас в 4 м на полную из прикрытой задвижки на сеть ну или с изменение частоты оборотов, понижая тем самым линию насоса

Сообщение отредактировал bass.vov - 1.11.2022, 13:44

[nick2]

на насосы без частотника добавьте байпас (обратную линию с выхода на всас насоса).
на байпасе поставьте задвижку, в крайнем случае - затвор. Шаровый кран - нельзя.
Можно регулировать давление на выходе в сеть, и не оставлять насос совсем без воды.

Сообщение отредактировал nick2 - 1.11.2022, 14:09

[bass.vov]

на насосы без частотника добавьте байпас (обратную линию с выхода на всас насоса).
на байпасе поставьте задвижку, в крайнем случае - затвор. Шаровый кран - нельзя.
Можно регулировать давление на выходе в сеть, и не оставлять насос совсем без воды.

так-то да, можно попробовать, в том же минаеве это описано в теме заливки насоса. Хм, точно, можно жеж. Что-то уперся по кавитации и заклинило меня, простое решение не увидел. Спасибо.
А частотником че делать тогда, ведь и экономить хочется?!

Сообщение отредактировал bass.vov - 1.11.2022, 14:30

[nick2]

А частотником че делать тогда, ведь и экономить хочется?!

частотник должен быть правильно отрегулирован, ПИД-регулятор, И чтобы "засыпАл" при отсутствии расхода воды.
на него не делать подобный байпас, работать не будет.

[bass.vov]

частотник должен быть правильно отрегулирован, ПИД-регулятор, И чтобы "засыпАл" при отсутствии расхода воды.
на него не делать подобный байпас, работать не будет.

Да да, я понял что с частотником такая тема не прокатит. ибо это два метода обеспечивающий один и тот же смысл- регулировка. Либо одна работает либо вторая. Боюсь на выход насоса на насилование, хотя это улучшит ситуацию с кавитацией.А если допустим через регулирующую емкость, но опять же частотником. По сути часть воды в емкость с гарантированной высотой выше насоса часть в сеть, искусственный расход. А от емкости во всас для улучшения кавитационной ситуации, опять же точка работы сместиться в рабочую зону, пусть частотником не сильно сэкономить в данной схеме. к тому же такая емкость осталась ,её монтировали на заливку насоса при запуске. Сейчас при верхней точке в РЧВ всего хватает для запуска

Сообщение отредактировал bass.vov - 1.11.2022, 16:02

[Kotlovoy]

частотник должен быть правильно отрегулирован, ПИД-регулятор, И чтобы "засыпАл" при отсутствии расхода воды.
на него не делать подобный байпас, работать не будет.

Мне ни разу не удалось настроить режим сна при отсутствии мембранного расширительного бака.

[T-rex]

Не думаю, что дело в развитии кавитации:
А) небольшой расход - кавитация больше развивается чем выше расход
Б) вода холодная же в РЧВ?
У холодной воды при 20 градусах ДНП около 2 кПа, то есть около минус 9,8 метра. Кавитационный запас - это превышение давления на всасывании насоса над ДНП перекачиваемой жидкости, выраженное в метрах столба этой жидкости. Даже если принять указанные вами 4 метра, то с уровня минус 5,8= -9,8+4 насос без кавитации должен качать.
Скорее всего дело в малом расходе - на восходящей части характеристики насосы нестабильно могут работать, читал где-то

В этом случае вариант с байпасом на себя видится самым быстрым решением, но про экономию забудьте - регулирование байпасом самый неэкономичный способ

[nick2]

Мне ни разу не удалось настроить режим сна при отсутствии мембранного расширительного бака.

обычно "длинная" сеть сама служить гидроаккумулятором.

я ставлю буквально 8-12-литровый г/а рядом с датчиком давления.
Чисто для защиты датчика от гидроударов.

А засыпАет нормально

Сообщение отредактировал nick2 - 2.11.2022, 4:48

[Kotlovoy]

обычно "длинная" сеть сама служить гидроаккумулятором.

Ну, если завоздушена, тогда да.

[Aerl]

Полагаю у вас проблема в самом насосе, рабочая точка смещена сильно влево, а у насосов с подобной выпуклой напорно-расходной характеристикой в этой зоне как раз наблюдаются срывы потока. Если найду книженцую, покажу.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=31464

Глава 17. Неустановившиеся режимы работы, возможно Ваш случай

Сообщение отредактировал Aerl - 2.11.2022, 8:29

[bass.vov]

Не думаю, что дело в развитии кавитации:
А) небольшой расход - кавитация больше развивается чем выше расход
Б) вода холодная же в РЧВ?
У холодной воды при 20 градусах ДНП около 2 кПа, то есть около минус 9,8 метра. Кавитационный запас - это превышение давления на всасывании насоса над ДНП перекачиваемой жидкости, выраженное в метрах столба этой жидкости. Даже если принять указанные вами 4 метра, то с уровня минус 5,8= -9,8+4 насос без кавитации должен качать.
Скорее всего дело в малом расходе - на восходящей части характеристики насосы нестабильно могут работать, читал где-то

В этом случае вариант с байпасом на себя видится самым быстрым решением, но про экономию забудьте - регулирование байпасом самый неэкономичный способ

Со многим согласен. Про неустойчивую работу в восходящей зоне насоса честно говоря не знал, к своему стыду.Только в той же книге Карелина и Минаева указаны такой момент, при том что кривая трубопровода лихая и пересекает дважды линию насоса. Надо строить поточнее построить линию трубопровода. Про вариант перепуска честно говоря забыл как ненужный, ибо есть цель руководства - экономия, стоит частотник - экономь на здоровье, ан нет. Переходили на тот же малый насос в 50 кубов регулировкой дросселированием, проблема повторяется.
По теме кавитации не совсем с вми согласен, при том же дросселировании кривая трубопровода идет ближе к оси Напора .точка пересечения с линией насоса а точке А допустим, опуская перпендикуляр к лини hдоп - а линии уже к этому расходу нет. (Но вероятно, я не так понимаю эффект кавитации)ладно будем разбираться. Есть ещё два объекта с мощными насосам К160/30 при реальном расходе 4 куба, работает от частотника, и проблем нет - для справедливости конечно замечу что кривая к160/30 до 30 кубов практически прямая.
В общем учебник в руки и погнал я, доучить невыученные уроки....

Не думаю, что дело в развитии кавитации:
А) небольшой расход - кавитация больше развивается чем выше расход
Б) вода холодная же в РЧВ?
У холодной воды при 20 градусах ДНП около 2 кПа, то есть около минус 9,8 метра. Кавитационный запас - это превышение давления на всасывании насоса над ДНП перекачиваемой жидкости, выраженное в метрах столба этой жидкости. Даже если принять указанные вами 4 метра, то с уровня минус 5,8= -9,8+4 насос без кавитации должен качать.
Скорее всего дело в малом расходе - на восходящей части характеристики насосы нестабильно могут работать, читал где-то

В этом случае вариант с байпасом на себя видится самым быстрым решением, но про экономию забудьте - регулирование байпасом самый неэкономичный способ

Со многим согласен. Про неустойчивую работу в восходящей зоне насоса честно говоря не знал, к своему стыду.Только в той же книге Карелина и Минаева указаны такой момент, при том что кривая трубопровода лихая и пересекает дважды линию насоса. Надо строить поточнее построить линию трубопровода. Про вариант перепуска честно говоря забыл как ненужный, ибо есть цель руководства - экономия, стоит частотник - экономь на здоровье, ан нет. Переходили на тот же малый насос в 50 кубов регулировкой дросселированием, проблема повторяется.
По теме кавитации не совсем с вми согласен, при том же дросселировании кривая трубопровода идет ближе к оси Напора .точка пересечения с линией насоса а точке А допустим, опуская перпендикуляр к лини hдоп - а линии уже к этому расходу нет. (Но вероятно, я не так понимаю эффект кавитации)ладно будем разбираться. Есть ещё два объекта с мощными насосам К160/30 при реальном расходе 4 куба, работает от частотника, и проблем нет - для справедливости конечно замечу что кривая к160/30 до 30 кубов практически прямая.
В общем учебник в руки и погнал я, доучить невыученные уроки....

Полагаю у вас проблема в самом насосе, рабочая точка смещена сильно влево, а у насосов с подобной выпуклой напорно-расходной характеристикой в этой зоне как раз наблюдаются срывы потока. Если найду книженцую, покажу.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=31464

Глава 17. Неустановившиеся режимы работы, возможно Ваш случай

да да, там описан этот случай, однако там кривая трубопровода лихая, надо поточнее мне составить кривую, может и на самом деле в нем проблема. Спасибо

[bass.vov]

Друзья,коллеги, хотя вряд ли вы меня таковым считаете после такого смешного вопроса. Спасибо за помощь! Все верно вы мне подсказали, стыдно, что сам не доработал момент, надо было правильно построить кривую трубопровода и все встаёт на места. Будем пробовать варианты, которые подсказали, они очевидны. Стыдно что сам упустил и тупанул. Благо вы есть!

[tiptop]

надо было правильно построить кривую трубопровода

Фактический расход известен. При чём здесь "кривая трубопровода"?

Сообщение отредактировал tiptop - 11.11.2022, 6:43

[bass.vov]

Фактический расход известен. При чём здесь "кривая трубопровода"?

Погодите, а что систему "насос-трудопровод" не надо смотреть воедино?поясните свою версию, если не затруднит.

[tiptop]

Погодите, а что систему "насос-трудопровод" не надо смотреть воедино?поясните свою версию, если не затруднит.

В общем случае надо. Но у Вас и так видно, что за "система": известна рабочая точка насоса. Главное в данном случае то, что у характеристики насоса есть чересчур крутой восходящий участок, где она и оказалась.
А так, известна рабочая точка насоса, следовательно, можно считать, что известна и Kv сети. Вот только не вижу в этом практической пользы в данном случае.

Сообщение отредактировал tiptop - 12.11.2022, 9:25

[tiptop]

Сам когда-то писал о работе частотника, формирующего у насоса восходящую характеристику (kotelna.tk). Но посмотрел сейчас на рис. 3.8 и понял, что в Вашей теме я поторопился.
.

в той же книге Карелина и Минаева указаны такой момент, при том что кривая трубопровода лихая и пересекает дважды линию насоса.

...У вас ведь из-за того, что на входе насоса нулевое давление, а на выходе - столб воды у потребителей, на выходе должен быть напор даже при нулевом расходе.

Сообщение отредактировал tiptop - 12.11.2022, 12:47

[bass.vov]

Сам когда-то писал о работе частотника, формирующего у насоса восходящую характеристику (kotelna.tk). Но посмотрел сейчас на рис. 3.8 и понял, что в Вашей теме я поторопился.
.

...У вас ведь из-за того, что на входе насоса нулевое давление, а на выходе - столб воды у потребителей, на выходе должен быть напор даже при нулевом расходе.

Именнл так. Как пояснили другие форумчане. Помпаж по сути, по этой теме нашёл ещё информацию то ли это учебник то ли чья-то работа

Сообщение отредактировал bass.vov - 12.11.2022, 17:54

Прикрепленные файлы

 Screenshot_20221112_175223_com.yandex.browser.jpg ( 1,01 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 14
 Screenshot_20221112_175215_com.yandex.browser.jpg ( 1,05 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 13