|
|
Расчет теплопотерь старого фонда, Помогите с принятием решения |
|
|
|
5.1.2023, 16:26
|
Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 5.1.2023
Пользователь №: 412554
|
Добрый день!
Взял на подработку проект капитального ремонта отопления жилого здания.
Нужно выполнить расчет теплопотерь и гидравлический расчет с подбором отопительного оборудования.
Проблема вот в чем: Согласно ТЗ, которое выдал фонд капитального ремонта нагрузки на отопление не должны превышать договорные с теплоцентром.
Но когда я посчитал теплопотери, то я сильно выбился за предельные нагрузки. Превышение составило 30 %.
Проблема в слишком больших потерях на вентиляцию.
Считал я по нормам. Т.е. с соблюдением п.7.4.2 СП 60.2020. 7.4.2 Подачу наружного воздуха в помещении следует принимать не менее: а) минимального расхода наружного воздуха, рассчитанного по приложениям В и Г; б) расхода воздуха, удаляемого системами местных отсосов, вытяжной общеобменной вентиляции, технологическим оборудованием с учетом нормируемого дисбаланса.
Т.к. у меня на кухнях газовые плиты, то максимальное значение у меня получается по вытяжке (140 кубов). По итогу в 1-2-х комнатных квартирах просто огромные потери на вентиляцию, а соответственно и большие отопительные приборы (система однотрубная). Т.е. номинал существующих приборов я завышаю сильно. Т.к. в Советское время считали только инфильтрацию.
Как быть? Думаю забить на вытяжку и просто взять 3м3/м2 жилой площади. Кто сталкивался с подобным?
|
|
|
|
|
5.1.2023, 19:07
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 32986
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032
|
Старый жилфонд считался по теплопотерям на стены R=1, ныне R= 3.с хвостом. Теплопотери через окна= окна значительно теплей, чем прежние. Теплопотери на вентиляцию= ранее из двух величин брали большую(инфильтрацию) и её принимали в расчет. Нынешние притворы, вобщем ныне надо брать 3 куба воздуха на квадрат жилой и греть их мощностью системы отопления. У вас заведомо не может быть ныне теплопотерь выше прежних, или заведомо неправильный расчет. Дом по капремонту с стенами неутепляемыми не пройти организационно- дом должен соответствовать нынешним нормам.
Да, и насчет инфильтрации через окна - она была выше по колву воздуха требуемого для вентиляции квартир. Сразу и без вариантов.
|
|
|
|
|
5.1.2023, 19:41
|
Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 5.1.2023
Пользователь №: 412554
|
Цитата(инж323 @ 5.1.2023, 19:07) Старый жилфонд считался по теплопотерям на стены R=1, ныне R= 3.с хвостом. Это понятно. Толщину стены и материал мне обследователи выдали. Цитата(инж323 @ 5.1.2023, 19:07) Теплопотери через окна= окна значительно теплей, чем прежние. Тоже понятно. Это все учел. Цитата(инж323 @ 5.1.2023, 19:07) У вас заведомо не может быть ныне теплопотерь выше прежних, или заведомо неправильный расчет. Так я написал, что у меня по оборудованию (плита, ванна, унитаз) получается больше 3м3/м2 жилой площади и людям (30 кубов). И если считать по большему (вытяжке), то в однушках/двушках нужно сильно больше 3м3/м2 греть. Около 5-6 м3/м2 жилой получается. Цитата(инж323 @ 5.1.2023, 19:07) Дом по капремонту с стенами неутепляемыми не пройти организационно- дом должен соответствовать нынешним нормам. Дома не утепляют т.к. нельзя архитектуру фасадов менять.
|
|
|
|
|
5.1.2023, 20:05
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12422
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(Vasili.Next1987 @ 5.1.2023, 16:26) Взял на подработку проект капитального ремонта отопления жилого здания.
Думаю забить на вытяжку и просто взять 3м3/м2 жилой площади. Воздухообмен в МЖД следует рассчитывать по СП 54.13330.2022 - действует с 13.06.2022. Как собираетесь "забить", если там в табл. 7.1 для кухни с газовой плитой 100 м3/ч и плюс ещё для с/у 50 м3/ч ?
|
|
|
|
|
5.1.2023, 20:12
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 32986
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032
|
Цитата(Vasili.Next1987 @ 5.1.2023, 19:41) Дома не утепляют т.к. нельзя архитектуру фасадов менять. только у памятников истории, архитектуры и подобное. и что у вас квартиры менее 50 квадратов все? с историческим фасадом и менее 50 квадратов? вы похоже жилую площадь в расчете берете только как площадь комнат, увы, это не так.
Сообщение отредактировал инж323 - 5.1.2023, 20:13
|
|
|
|
|
5.1.2023, 20:21
|
Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 5.1.2023
Пользователь №: 412554
|
Цитата(ИОВ @ 5.1.2023, 20:05) Воздухообмен в МЖД следует рассчитывать по СП 54.13330.2022 - действует с 13.06.2022. Как собираетесь "забить", если там в табл. 7.1 для кухни с газовой плитой 100 м3/ч и плюс ещё для с/у 50 м3/ч ? Да, газовые плиты 150 м3 по вытяжке (не 140, ошибся). Выхожу за предельную нагрузку на дом. По техническому заданию выходить не могу...
|
|
|
|
|
5.1.2023, 20:42
|
Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 5.1.2023
Пользователь №: 412554
|
Цитата(инж323 @ 5.1.2023, 20:12) вы похоже жилую площадь в расчете берете только как площадь комнат, увы, это не так. В Питере и у памятников архитектуры не утепляют. Однушки и двушки все меньше 50 м2.
|
|
|
|
|
5.1.2023, 21:22
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12422
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(Vasili.Next1987 @ 5.1.2023, 20:21) Выхожу за предельную нагрузку на дом. По техническому заданию выходить не могу... Ставьте официально в известность Заказчика, что нагрузка на СО, подсчитанная по действующим нормам, существенно превышает предельное значение по Заданию на проектирование. Откажитесь от этой работы.
|
|
|
|
|
6.1.2023, 1:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 32986
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032
|
Цитата(ИОВ @ 5.1.2023, 20:05) Воздухообмен в МЖД следует рассчитывать по СП 54.13330.2022 - действует с 13.06.2022. Как собираетесь "забить", если там в табл. 7.1 для кухни с газовой плитой 100 м3/ч и плюс ещё для с/у 50 м3/ч ? с времен 04.05-85 такое и в предыдущем так же было. вот до этого дошел глядя, но еще не сверил : СНиП II-Г.5
|
|
|
|
|
6.1.2023, 10:32
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12422
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(инж323 @ 6.1.2023, 1:28) с времен 04.05-85 такое и в предыдущем так же было. вот до этого дошел глядя, но еще не сверил : СНиП II-Г.5 Вы приводите обозначения СНиПов на ОВ, а указания для МЖД по воздухообменам были в СНиПах "Жилые здания". И там по годам были разночтения/изменения/колебания. В СНиП II-Л.1-71 (я древнее не застала) для кухни было 90 м3/ч при 4-х-конфорочной газовой плите и 60 при 2-х конфорках. Ванная и с/у были по 25 м3/ч, а совмещ. с/у 50. В СНиП 2.08.01-85 были указаны: для кухни не менее 60 (градации по числу конфорок не было), а для ванной, с/у и совмещ. с/у по 25. В сменившем его СНиП 2.08.01-89 опять появилась градация по числу конфорок, такая же, как и в СНиП II-Л.1-71 - похоже, что в СНиП 2.08.01-85 такую градацию нечаянно пропустили. Ванная, с/у - по 25, а совмещ. с/у уже опять 50. Этот совмещ. с/у, похоже, сильно беспокоит актуализаторов, они мечутся, цены ему не сложат - в СП 54...2011 и 2016 было 25 м3/ч, а в СП 54...2022 опять вернулись к 50 м3/ч. В СП 54...2022 уже и для ванной указано 50 м3/ч - что предпринимать для вентканалов при реконструкции МЖД актуализаторов не заботит совсем. Допускаю, что они вообще не видят последствий своих деяний. Начиная со СНиП 31-01-2003, во всех актуализациях в кухне было уже 100 м3/ч. Правда, в этом СНиП, зачем-то, ещё добавляли к 100 м3/ч 1крат для кухни. Ванная, с/у, совмещ. с/у были все по 25 м3/ч. Что касается проекта ТС - вообще не факт, что для существующей СО были выполнены действующие на момент её проектирования нормы по воздухообменам. Малограмотные проектировщики были всегда. А теплонагрузки на отопление здания от ТСО существуют именно для этой старой СО и попали в Задание на проектирование.
|
|
|
|
|
6.1.2023, 11:54
|
Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 5.1.2023
Пользователь №: 412554
|
Цитата(ИОВ @ 6.1.2023, 10:32) Вы приводите обозначения СНиПов на ОВ, а указания для МЖД по воздухообменам были в СНиПах "Жилые здания". И там по годам были разночтения/изменения/колебания. В СНиП II-Л.1-71 (я древнее не застала) для кухни было 90 м3/ч при 4-х-конфорочной газовой плите и 60 при 2-х конфорках. Ванная и с/у были по 25 м3/ч, а совмещ. с/у 50. В СНиП 2.08.01-85 были указаны: для кухни не менее 60 (градации по числу конфорок не было), а для ванной, с/у и совмещ. с/у по 25. В сменившем его СНиП 2.08.01-89 опять появилась градация по числу конфорок, такая же, как и в СНиП II-Л.1-71 - похоже, что в СНиП 2.08.01-85 такую градацию нечаянно пропустили. Ванная, с/у - по 25, а совмещ. с/у уже опять 50. Этот совмещ. с/у, похоже, сильно беспокоит актуализаторов, они мечутся, цены ему не сложат - в СП 54...2011 и 2016 было 25 м3/ч, а в СП 54...2022 опять вернулись к 50 м3/ч. В СП 54...2022 уже и для ванной указано 50 м3/ч - что предпринимать для вентканалов при реконструкции МЖД актуализаторов не заботит совсем. Допускаю, что они вообще не видят последствий своих деяний. Начиная со СНиП 31-01-2003, во всех актуализациях в кухне было уже 100 м3/ч. Правда, в этом СНиП, зачем-то, ещё добавляли к 100 м3/ч 1крат для кухни. Ванная, с/у, совмещ. с/у были все по 25 м3/ч.
Что касается проекта ТС - вообще не факт, что для существующей СО были выполнены действующие на момент её проектирования нормы по воздухообменам. Малограмотные проектировщики были всегда. А теплонагрузки на отопление здания от ТСО существуют именно для этой старой СО и попали в Задание на проектирование. 175 м3 при раздельном СУ (по действующему СП 54...2022) - это 2,6 кВт энергии Эти значения неадекватны для однотрубных систем в зданиях старого фонда, где не будут проводится мероприятия по утеплению конструкций. Правда СП 60 и 54 теперь не являются обязательными и я будут поднимать вопрос об понижении норм воздухообмена. Благо в ТЗ есть пункт, что отклонения от нормативной базы должны быть согласованы.
|
|
|
|
|
6.1.2023, 12:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12422
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(Vasili.Next1987 @ 6.1.2023, 11:54) Правда СП 60 и 54 теперь не являются обязательными и я будут поднимать вопрос об понижении норм воздухообмена. Благо в ТЗ есть пункт, что отклонения от нормативной базы должны быть согласованы. Это заявление свидетельствует о том, что Вы совсем не знакомы с № 384-ФЗ и темами/обсуждениями " добровольности" на Форуме. Любой проект должен соответствовать № 384-ФЗ. Почитайте ст. 5 и 6 - Вы обязаны в проекте выполнить указания всех СП добровольного применения. Иначе объект не будет соответствовать критериям безопасности здания. Обязательные указания СП можно преодолеть только по СТУ (см. п. 8 ст. 6), а вот указания из добровольных СП подпадают под п. 6 ст. 15 - там перечень обоснований для невыполнения указаний добровольных СП. Но дело в том, что перечень уже давно есть, а вот механизма реализации перечисленных в нём способов нет. Действующие нормы не предусматривают возможности отклонения от норм в части минимальных значений параметров, указанных в соответствующих СП. В Задании на проектирование Заказчик может только повысить параметры, указанные в нормах, а понизить не имеет права. Эта фраза в Задании от незнания авторами требований № 384-ФЗ и фактически приводит к нарушению требований ФЗ, что с юридической точки зрения недопустимо и наказуемо. Отклонения от минимальных норм возможны только по СТУ или п. 6 ст. 15 - см. моё описание выше. Получается для этого объекта правовой тупик. Нормальный выход из него, по-моему, только снять в Задании ограничения по максимальной тепловой нагрузке, если, конечно, у ТСО есть для этого мощности свободные.
|
|
|
|
|
6.1.2023, 13:55
|
Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 5.1.2023
Пользователь №: 412554
|
Цитата(ИОВ @ 6.1.2023, 12:57) Это заявление свидетельствует о том, что Вы совсем не знакомы с № 384-ФЗ и темами/обсуждениями "добровольности" на Форуме. Можете, пожалуйста, ссылку скинуть? Сейчас поискал и не нашел. К сожалению, я занимался офисными зданиями и у меня опыта в проектировании жилых нет. При расчете мощности системы отопления строящихся жилых зданий с газовыми плитами и раздельными санузлами по действующим нормам проектировщики действительно на каждую однокомнатную квартиру берут по 175 м3? У меня в голове не укладывается. Как будут подбираться отопительные приборы на такие мощности? Ведь с учетом трансмиссионных теплопотерь и требований СП по увеличению номинала прибора с терморегулятором на 10-15% у нас будут получаться просто огромные приборы (33-500-1400 и более). И это еще без учета однотрубных систем, где происходит остывание теплоносителя. Получается, что все проекты капитального ремонта, которые выполняются сейчас - неправильные и не соответствуют действующему законодательству. Вы можете себе представить следующую картину?: Мне заказчик выдал обследование - там в одной из однушек стоит стальной однопанельный прибор с 14 каналами. У него номинал 0,85 кВт. А по расчету получается туда сейчас нужно поставить 33-500-1400, у которого номинал 4247 Вт.
Сообщение отредактировал Vasili.Next1987 - 6.1.2023, 13:57
|
|
|
|
|
6.1.2023, 14:40
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 32986
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032
|
Цитата(ИОВ @ 6.1.2023, 10:32) Вы приводите обозначения СНиПов на ОВ, а указания для МЖД по воздухообменам были в СНиПах "Жилые здания". И там по годам были разночтения/изменения/колебания. В СНиП II-Л.1-71 если откроете СНиП II-Г.5 (1954 год)и последующий (1961 год вроде бы) по датам, то увидите талмуд на 400 с лишним страниц и в нем главы и про мкд и про промку и про общественные здания и бассейны с школами. зы . даже вспомнился выбор расчетный Т н.в. для стен разной массивности, но это в снипах помоложе
|
|
|
|
|
6.1.2023, 15:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12422
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(инж323 @ 6.1.2023, 14:40) если откроете СНиП II-Г.5 (1954 год)и последующий (1961 год вроде бы) по датам, то увидите талмуд на 400 с лишним страниц и в нем главы и про мкд и про промку и про общественные здания и бассейны с школами. Талмуд 1954 г. видела живьём много лет назад на полке у своего рук. гр. Там вообще в одном месте всё, что потом разошлось по десяткам разных СНиПов. Даже не листала его - начинала работать уже по СНиП II-33-75. Кстати, тогда это был ещё не утверждённый проект, но было строго приказано уже не пользоваться СНиП II-Г.7-62. Отличались объёмом и подробностями указаний кардинально. А по жилью тогда ещё действовал СНиП II-Л.1-71. По всем остальным зданиям тоже уже были свои конкретные СНиПы. А Вы, вроде, чуть помоложе - удивляюсь, что в такие древности 1954-1961 г. заглядывали. Мой рук. гр. при мне уже в этот талмуд не смотрел - в более поздних СНиП по всем зданиям подробностей было больше. Цитата(Vasili.Next1987 @ 6.1.2023, 13:55) Можете, пожалуйста, ссылку скинуть? Сейчас поискал и не нашел. Например, тут и тут. Но обсуждений много было. В некоторых и письма-разъяснения выкладывали. Если интересно, ткните в Поиске "дополнительные параметры", наберите мой ник в окошке "имя пользователя", № 384-ФЗ в окошке "ключевое слово" и выберите "отображение результатов в виде сообщений". Найдёте много чего по вопросу "обязательные/добровольные", а у меня времени и желания на поиски нет.
|
|
|
|
|
6.1.2023, 19:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1281
Регистрация: 28.6.2005
Из: Estonia
Пользователь №: 918
|
Мы у себя просчитывали реконструкцию старых зданий , внесённых в наши реестры Памятников старины. Нигде нагрузки на СО не превысили расчётные. Причина - коэффициенты запаса , которые пректировщики вводили в то время в свои проекты. Это ,, запас зад не оттянет,, было не только у нас но и на западе где так же проектировщики работали с оглядкой на это. Реконструировали более 50 зданий и по факту эксплуатации уже подтвердилось что это так и проектные старые нагрузки нигде превышены небыли. Кроме того , если фасад здания без украшательств , то утепление вполне осуществимо исходя из наличия современных строительных материалов. А вообще бы по вашему поводу свести бы спецов с памятников со спецами -тепловиками для общего решения по вашим зданиям . Мы так поступали при реконструкции систем отопления церквей, там у нас тоже по документам были наиболее жёсткие но противоречивые требования этих инстанций. Решили , оформили. Заинтересованные стороны внесли исправления при согласовании в нормативные документы.
Сообщение отредактировал svoroponov - 6.1.2023, 19:09
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqxaTTsx
Реклама: ООО «АйДи-Электро» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqxXWZLZ
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvoGYgn
-
Последние сообщения Форума
|