Какое должно быть минимальное давление во внутридомовой системе отопления?, Постановление 354, приложение 1, пункт 16 Опции

[porosenokpetr]

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, как рассчитывается минимальное давление по пункту 16 приложения 1 постановления 354? И где оно измеряется - у потребителя в квартире или в подвале?

16. Давление во внутридомовой системе отопления:
с любыми отопительными приборами - не менее чем на 0,05 МПа (0,5 кгс/кв. см) превышающее статическое давление, требуемое для постоянного заполнения системы отопления теплоносителем

Собственно обратился в жилищную инспекцию и сообщил им о том, что минимальное давление в нашем МКД не соблюдается, из-за чего в стояке иногда шум воды (не хватает давления чтобы заполнить до конца) и слабо греет. Они выпучили глаза и сказали, что по отоплению они мерят только температуру воздуха в квартире, а что делать с этим пунктом не знают, но сказали чтоб я писал официальное обращение и там они разберутся, может быть. Как документально им "помочь" так сказать, чтобы они вынесли правильное решение?

Мне надо принести на блюдечке все доказательства, потому что люди там не очень мотивированы для решения моей проблемы. В каком-нибудь официальном документы описана методика измерения? Умом я понимаю, что это минимум умножить высоту всех этажей на количество этажей и прибавить 0.5 МПа, но может и больше по факту, за счет потерь. В общем мне надо сослаться на конкретный пункт конкретного документа, как например с температурой горячей воды ссылаются на СанПин. в котором указаны конкретные цифры, а в 354 постановлении конкретной цифры нет.

[porosenokpetr]

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, как рассчитывается минимальное давление по пункту 16 приложения 1 постановления 354? И где оно измеряется - у потребителя в квартире или в подвале?

16. Давление во внутридомовой системе отопления:
с любыми отопительными приборами - не менее чем на 0,05 МПа (0,5 кгс/кв. см) превышающее статическое давление, требуемое для постоянного заполнения системы отопления теплоносителем

Собственно обратился в жилищную инспекцию и сообщил им о том, что минимальное давление в нашем МКД не соблюдается, из-за чего в стояке иногда шум воды (не хватает давления чтобы заполнить до конца) и слабо греет. Они выпучили глаза и сказали, что по отоплению они мерят только температуру воздуха в квартире, а что делать с этим пунктом не знают, но сказали чтоб я писал официальное обращение и там они разберутся, может быть. Как документально им "помочь" так сказать, чтобы они вынесли правильное решение?

Мне надо принести на блюдечке все доказательства, потому что люди там не очень мотивированы для решения моей проблемы. В каком-нибудь официальном документы описана методика измерения? Умом я понимаю, что это минимум умножить высоту всех этажей на количество этажей и прибавить 0.5 МПа, но может и больше по факту, за счет потерь. В общем мне надо сослаться на конкретный пункт конкретного документа, как например с температурой горячей воды ссылаются на СанПин. в котором указаны конкретные цифры, а в 354 постановлении конкретной цифры нет.

[AI 155]

Ваши доказательства не будут легитимными. Нужно заключение профильной компании.


Сообщение отредактировал AI 155 - 27.12.2023, 8:04

[tiptop]

сказали, что по отоплению они мерят только температуру воздуха в квартире

А ГВС-то здесь при чём?

[Flow]

Умом я понимаю, что это минимум умножить высоту всех этажей на количество этажей и прибавить 0.5 МПа,

Все верно. Это конкретная цифра.

Относительно шумит вода - тут скорее всего в другом проблема - завоздушивание системы, нет воздухоотводчиков или воздухосборников в достаточном количестве.

[porosenokpetr]

Ваши доказательства не будут легитимными. Нужно заключение профильной компании.

Под доказательствами я имею ввиду ссылки на статьи в нормативных документах.

А ГВС-то здесь при чём?

Извините, ошибся с разделом. Прошу модератора перенести в раздел "Отопление", если возможно.

Все верно. Это конкретная цифра.

Как она рассчитывается?

Относительно шумит вода - тут скорее всего в другом проблема - завоздушивание системы, нет воздухоотводчиков или воздухосборников в достаточном количестве.

Вы ошибаетесь, потому что при открытии крана маевского воздух всасывается и вода полностью уходит из радиатора отопления.

[HeatServ]

Как она рассчитывается?

0.05 МПа, оно же 5 метров водяного столба, т.е. манометр в верхней точке системы должен показывать 0.5 кг/см2, половина атмосферы. Это избыточное давление в системе по условию незавоздушивания. Не расчитывается никак, просто приняли такое значение.

[tiptop]

ПТЭТЭ:

"9.3.20. В режиме эксплуатации давление в обратном трубопроводе для водяной системы теплопотребления устанавливается выше статического не менее чем на 0,05 МПа (0,5 кгс/см²), но не превышающим максимально допустимого давления для наименее прочного элемента системы".

[porosenokpetr]

0.05 МПа, оно же 5 метров водяного столба, т.е. манометр в верхней точке системы должен показывать 0.5 кг/см2, половина атмосферы. Это избыточное давление в системе по условию незавоздушивания. Не расчитывается никак, просто приняли такое значение.

То есть измерять нужно у меня квартире? И как подключить манометр к радиатору отоплению? Жилищный инспектор сказал, что не знает как это сделать, а я тем более

ПТЭТЭ:

"9.3.20. В режиме эксплуатации давление в обратном трубопроводе для водяной системы теплопотребления устанавливается выше статического не менее чем на 0,05 МПа (0,5 кгс/см²), но не превышающим максимально допустимого давления для наименее прочного элемента системы".

Спасибо за ссылку на статью! Как на практике обеспечивается выполнение данного пункта? Манометр подключается к радиатору отопления в квартире на последнем этаже?

[AI 155]

Установить надо в верхней точке системы отопления здания. Манометр должен иметь поверку.
Обозначьте проблему в жэу, предложьте способ ее решения.
Измерения и заключение должна сделать профильная организация.
В принципе можно в итп посмотреть давление и сравнить с высотой здания.
Должно быть не менее высоты здания + 5 м вод. столба или больше.

Сообщение отредактировал AI 155 - 27.12.2023, 20:36

[HeatServ]

То есть измерять нужно у меня квартире? И как подключить манометр к радиатору отоплению? Жилищный инспектор сказал, что не знает как это сделать, а я тем более

В квартире вакуум, там нечего измерять. Выше написал Al 155, так нужно делать. Обычно для повышения давления в системе делается подпор в ИТП, если есть избыток располагаемого перепада давлений на вводе и присоединение зависимое (элеваторная или насосная схема). Если независимое (на системе отопления теплообменник), то разбираться надо с насосом, который работает на поддержку статики в системе отопления.
Жилищников пинать надо, ведут себя как Прибалтика, мелко гадят и делают вид, что не понимают русского языка.

[porosenokpetr]

Установить надо в верхней точке системы отопления здания.

Верхняя точка это моя квартира - куда устанавливать манометр?

Обозначьте проблему в жэу

У нас управляющая компания и они считают что это нормально, поэтому только через жилищную инспекцию заставлять.

В принципе можно в итп посмотреть давление и сравнить с высотой здания.
Должно быть не менее высоты здания + 5 м вод. столба или больше.

Неужели нет стандатной процедуры для измерения давления, которое регламентирует закон? На глазок вот таким образом это без учета потерь давления, а так да, минимум столько - у нас даже столько нет.

В квартире вакуум, там нечего измерять. Выше написал Al 155, так нужно делать.

Почему же? Кран маевского ведь должен выпускать воздух/воду, под давлением.

Обычно для повышения давления в системе делается подпор в ИТП, если есть избыток располагаемого перепада давлений на вводе и присоединение зависимое (элеваторная или насосная схема). Если независимое (на системе отопления теплообменник), то разбираться надо с насосом, который работает на поддержку статики в системе отопления.

Инженер сказал, что РСО подают низкую обратку, а сила отопления регулируется клапаном на подаче, который постепенно закрывается, соответственно в один момент давление становится слишком низким из-за низкой обратки. Если давление обратки от РСО не хватает, то на обратку устанавливается повышающий насос, правильно? По закону.

[AI 155]

Верхняя точка это моя квартира - куда устанавливать манометр?

На чердаке.

[porosenokpetr]

На чердаке.

Мой стояк отопления заканчивается у меня в квартире, выше не идет. Или есть еще стояк, который заходит на техэтаж? (у нас техэтаж есть)

[AI 155]

Сами полезете мерять ?

[porosenokpetr]

Сами полезете мерять ?

Нет, расскажу жилищному инспектору как мерить, возможно даже закуплю необходимое оборудование. Манометр на 1/2 уже есть.

[Машинист]

Пинать надо не жилищников, там условия весьма специфические, денег на инженерных местах не увидишь, поэтому и профессионалы просто обходят эту сферу стороной. Даже если не обходят, это сразу ничего не изменит. Допустим, мы разобрались, как вкрутить в батарею манометр; кстати, ничего такого хитрого, стандартные пол дюймовые резьбы, Маевский выкрутили, и хоть прямо в пробку его, манометр этот, и крути. Странно, что жилищные инспектора этого не знают. Впрочем, туда не из слесарей и приходят, а наоборот, чаще далеко кругом специальность минуя.
Ну, вкрутили. Полкилограмма он вам показал. А система журчит. Дальше что? Какие пункты? Что дальше делать, ни в каких ПТЭ не написано, а понимать и так надо. Давление надо поднимать, гораздо выше, чем на 5 метров выше статики по ПТЭ. По моему личному опыту, метров пятнадцать, двадцать. Вот взять из моих один из первых домов в Северодвинске. 12 этажей, 36 метров. В теории 36+5=41 метр надо минимум, но на практике, меньше чем на 55 в обратке, оно нормально не работает - журчат верхние этажи.
В Архангельске дом, 14 этажей, теория говорит 14*3=42 и +5=47. Но нет, кое-как успокаивается только при 60, а чтоб стабильно тихо стало - надо 65-70 метров.

Сообщение отредактировал Машинист - 27.12.2023, 21:31

[AI 155]

Нет, расскажу жилищному инспектору как мерить, возможно даже закуплю необходимое оборудование. Манометр на 1/2 уже есть.

Инженер теплотехник и так это знает.
Надо стояк перекрывать, вкрутить, не сломать и не утопить жильцов.

Сообщение отредактировал AI 155 - 27.12.2023, 21:35

[Машинист]

Поэтому, надо смотреть схему итп. Зависимая или независимая система отопления, и как обеспечивается достаточное давление в ней. Если стоит теплообменник - почти всегда должен быть и насос подпитки. Правильно ли он подобран, хватает ли его напора. Рабочее давление в системе отопления вполне может быть указано ошибочное в проекте, проектировщики того, что я описал постом выше, сплошь и рядом не знают. Если подпиточный насос подобран по напору впритык, или исходное давление перед ним будет чуть ниже - считай, приплыли, давление не создать. Надо менять насос тогда.
По-плохому, следом вылезает зачастую замена расширительного бака. Считают рабочее давление 5 бар, на 5,5 настраивают предохранительный клапан, и ставят на 6 бар номиналом расширительный бак. А потом выясняется, что ниже семи бар работать невозможно, журчит, люди спать не могут, жалобы, проверки.
Кстати, о расширительном баке. Неработающий р.бак тоже является частью вселенной. Вселенной причин ненормальной работы отопления. При малейшем скачке температур, или при утечке, происходит снижение давления, и воздух предательски заползает в систему. Как он это делает, я не знаю, но всегда оказывется внутри.
Рядом с этим нюансом второй - настройка автоматики подпитки. Она тоже имеет какое-то допустимое колебание, то есть давление от рабочей величины на сколько-то должно просесть, прежде чем автоматика это увидит и включит подпиточный насос. Эта просадка может оказаться достаточной для того, чтоб система успела схватить воздуху.
Ну и самое интересное. Внутри системы, в зависимости от того, чем она заполнена, с разной степенью интенсивности идет коррозия. Если теплоноситель честный по свойствам, то скорость её будет невелика. Если же это какая-нибудь дрянь с непредсказуемым рН, а радиаторов догадались навставлять алюминиевых, то в системе в прямом смысле ходят газы. Об этом явлении будет свидетельствовать резкий неприятный запах при выпуске воздуха из маевских из радиаторов наверху. Типа сероводорода, яйцами тухлыми воняет.

Сообщение отредактировал Машинист - 27.12.2023, 21:57

[porosenokpetr]

кстати, ничего такого хитрого, стандартные пол дюймовые резьбы, Маевский выкрутили, и хоть прямо в пробку его, манометр этот, и крути. Странно, что жилищные инспектора этого не знают.

Благодарю! Я тоже удивился!

Ну, вкрутили. Полкилограмма он вам показал. А система журчит. Дальше что? Какие пункты? Что дальше делать, ни в каких ПТЭ не написано, а понимать и так надо. Давление надо поднимать, гораздо выше, чем на 5 метров выше статики по ПТЭ. По моему личному опыту, метров пятнадцать, двадцать. Вот взять из моих один из первых домов в Северодвинске. 12 этажей, 36 метров. В теории 36+5=41 метр надо минимум, но на практике, меньше чем на 55 в обратке, оно нормально не работает - журчат верхние этажи.
В Архангельске дом, 14 этажей, теория говорит 14*3=42 и +5=47. Но нет, кое-как успокаивается только при 60, а чтоб стабильно тихо стало - надо 65-70 метров.

Когда за окном минус, то давления хватает, радиатор не журчит, поэтому надеюсь что поднятие до минимальной нормы поможет. Выше минималки по закону они точно не поднимут. Они сделают только то, что предпишет сделать жилищная инспекция.

Инженер теплотехник и так это знает.
Надо стояк перекрывать, вкрутить, не сломать и не утопить жильцов.

Инженер теплотехник это сотрудник жилищной инспекции? Я разговаривал с сотрудником из "технического отдела".

Поэтому, надо смотреть схему итп. Зависимая или независимая система отопления, и как обеспечивается достаточное давление в ней. Если стоит теплообменник - почти всегда должен быть и насос подпитки. Правильно ли он подобран, хватает ли его напора. Рабочее давление в системе отопления вполне может быть указано ошибочное в проекте, проектировщики того, что я описал постом выше, сплошь и рядом не знают. Если подпиточный насос подобран по напору впритык, или исходное давление перед ним будет чуть ниже - считай, приплыли, давление не создать. Надо менять насос тогда.

Знаю только что на ГВС стоит теплообменник - закрытая система горячего водоснабжения. И что отопление регулируется автоматикой. Инженер нашей УК глупый, упрямый и ленивый, к сожалению. Говоришь ему "согласно постановлению такому-то пункту такому-то должно быть вот так", а он отвечает "какому постановлению? какой пункт? у тебя батарея греет? свет вода есть? че тебе еще надо?". Человек невменяемый, поэтому только через жилищную инспекцию.

[HeatServ]

Когда за окном минус, то давления хватает, радиатор не журчит, поэтому надеюсь что поднятие до минимальной нормы поможет. Выше минималки по закону они точно не поднимут. Они сделают только то, что предпишет сделать жилищная инспекция.

Когда за окном минус, то в сетях график выше и плотность теплоносителя становится ниже, поэтому и не шумит, поднимаясь немного выше при том же давлении. Короче, чутка совсем не хватает давления у Вас.

[porosenokpetr]

В Архангельске дом, 14 этажей, теория говорит 14*3=42 и +5=47. Но нет, кое-как успокаивается только при 60, а чтоб стабильно тихо стало - надо 65-70 метров.

Уважаю. Вас никто не заставляет, но вы все равно делаете, чтобы людям было комфортно. Полная противоположность нашей УК.

[Машинист]

Благодарю! Я тоже удивился!


Когда за окном минус, то давления хватает, радиатор не журчит, поэтому надеюсь что поднятие до минимальной нормы поможет. Выше минималки по закону они точно не поднимут. Они сделают только то, что предпишет сделать жилищная инспекция.


Инженер теплотехник это сотрудник жилищной инспекции? Я разговаривал с сотрудником из "технического отдела".


Знаю только что на ГВС стоит теплообменник - закрытая система горячего водоснабжения. И что отопление регулируется автоматикой. Инженер нашей УК глупый, упрямый и ленивый, к сожалению. Говоришь ему "согласно постановлению такому-то пункту такому-то должно быть вот так", а он отвечает "какому постановлению? какой пункт? у тебя батарея греет? свет вода есть? че тебе еще надо?". Человек невменяемый, поэтому только через жилищную инспекцию.

Попробуйте выйти на эксплуатантов теплового узла, если инженер УК такой как вы говорите, то тепловой узел, скорее всего, на обслуживании по договору у кого-то более умного, и базовые вещи вы сможете узнать: схема подключения системы отопления (зависимая/независимая, с насосом подпитки/без) и рабочее давление в системе. Дальше от числа этажей станет понятно, что делать.

Сообщение отредактировал Машинист - 27.12.2023, 22:07

[HeatServ]

Фото ИТП за малый фланец пристойного алкоголя попросите нащёлкать. Мы тут и по фотографиям умеем лечить.

[porosenokpetr]

Когда за окном минус, то в сетях график выше и плотность теплоносителя становится ниже, поэтому и не шумит, поднимаясь немного выше при том же давлении. Короче, чутка совсем не хватает давления у Вас.

У нас клапан на подаче открывается сильнее, когда за окном минус, соответственно давление в системе отопления становится выше - я думаю это главный фактор. Потом он просто закрывается постепенно и стремится к давлению обратки. В один момент давление становится настолько низким, что начинается журчание. По факту давление там отрицательное в этот момент. Если открыть кран маевского, то вся вода уйдет из радиатора - это я уже делал.

Попробуйте выйти на эксплуатантов теплового узла, если инженер УК такой как вы говорите, то тепловой узел, скорее всего, на обслуживании по договору у кого-то более умного, и базовые вещи вы сможете узнать: схема подключения системы отопления (зависимая/независимая, с насосом подпитки/без) и рабочее давление в системе. Дальше от числа этажей станет понятно, что делать.

Вот это интересная мысль, а как точно узнать кто обслуживает тепловой узел? Я думал, что его обслуживает наша УК. Спросить у РСО?

[Машинист]

Уважаю. Вас никто не заставляет, но вы все равно делаете, чтобы людям было комфортно. Полная противоположность нашей УК.

Да спасибо) конечно, так-то мы тоже такие же негодяи, но кое-что делаем иногда.

[HeatServ]

У нас клапан на подаче открывается сильнее, когда за окном минус, соответственно давление в системе отопления становится выше - я думаю это главный фактор. Потом он просто закрывается постепенно и стремится к давлению обратки. В один момент давление становится настолько низким, что начинается журчание. По факту давление там отрицательное в этот момент. Если открыть кран маевского, то вся вода уйдет из радиатора - это я уже делал.

Для этого и нужны фотографии, манометров в том числе. При открытом регуляторе возрастает расход и гидравлические потери в системе выше, подпор система формирует уже сама. Совсем небольшой, очевидно, но его хватает. Чуть-чуть совсем подпереть систему с обратки нужно. Регулятор "до себя" (буржуйский вариант), подпорная шайба (колхозный вариант) или просто краном/задвижкой (нищебродский вариант).

[porosenokpetr]

Фото ИТП за малый фланец пристойного алкоголя попросите нащёлкать. Мы тут и по фотографиям умеем лечить.

Миссия невыполнима я думаю. И даже если я им скажу что нужно сделать - они не сделают. Но фото не помешают, конечно, попробую, но вряд ли получится, потому что чтобы войти в помещение с ИТП, нужен ключ, а ключ только у УК.

[Машинист]

У нас клапан на подаче открывается сильнее, когда за окном минус, соответственно давление в системе отопления становится выше - я думаю это главный фактор. Потом он просто закрывается постепенно и стремится к давлению обратки. В один момент давление становится настолько низким, что начинается журчание. По факту давление там отрицательное в этот момент. Если открыть кран маевского, то вся вода уйдет из радиатора - это я уже делал.

Вот это интересная мысль, а как точно узнать кто обслуживает тепловой узел? Я думал, что его обслуживает наша УК. Спросить у РСО?

Исходя из этого, система подозревается зависимая. А может быть и нет. Может быть независимая, а р. бака нет, или он порван, и насос не работает. Нагревается система в холода - вода расширяется, давление растет и шум уходит. В гадания углубимся, а это вредно.

По-разному можно, можно и в РСО поговорить, только не сыпьте положениями и пунктами, от этого там уже давно устали все. Просто у вас есть проблема, и вы ищете, как ее решить; тогда с вами будут идти на контакт и разговаривать гораздо конструктивнее, и узнаете больше; тем более, если хотя бы приблизительно понимаете, о чем говорить.
Можно и в откровенную залупу залезть и зайти в тепловой пункт согласно положений и законов. Если вы собственник, то и тепловое хозяйство - часть вашей собственности, имеете право идти и смотреть. Инструктаж по мерам безопасности вам обязаны провести, и сопровождать будут, а вот смотреть, снимать фото/видео и требовать разумных пояснений по существу вы вправе, и любой суд это подтвердит. Равно как по запросу вам УК обязана предоставить проектную документацию для ознакомления, много чего законы наши позволяют. Пользоваться только ими надо уметь.

[porosenokpetr]

Чуть-чуть совсем подпереть систему с обратки нужно. Регулятор "до себя" (буржуйский вариант), подпорная шайба (колхозный вариант) или просто краном/задвижкой (нищебродский вариант).

А не поможет на 100%, потому что давление подачи падает ниже статического. То есть если открыть кран маевского на пару минут, а потом закрыть, то вода не поступит в радиаторы до тех пор, пока температура за окном не опустится ниже нуля. И давление обратки вообще всегда статического, иначе бы при открытии крана маевского вода не уходила из радиатора. А насколько я понял, согласно пункту 9.3.20 ПТЭТЭ - такого быть не должно, спасибо tiptop за инфу.

[HeatServ]

потому что давление подачи падает ниже статического.

Это как? Я знаю, что есть места проклятые, но чтобы настолько...
Если на подаче давление ниже статики, то продавайте квартиру.