Энергоэффективные окна - большая мистификация, к нашим условиям они не подходят Опции

[Windower]

Уважаемые коллеги!
Я утверждаю, что энергоэффективные окна, на которые сейчас заменяются все окна старых конструкций, ни по каким параметрам к нашим российским условиям не подходят: ни по физическим, ни, что главное, по экономическим.
Включение в Московские городские строительные нормы требования к сопротивлению теплопередаче остекления жилых зданий 0,54 м^2оС/Вт - результат обычного лоббирования.
Главный эффект современных окон для обывателя - из них не дует, то есть резко повышается температура в комнате за счёт прекращения притока вентиляционного воздуха. Это приводит к развитию "синдрома нездоровых помещений". Речь уже идёт о здоровье нации.
Признаю свою неправоту, если услышу обоснованное возражение с цифрами от специалистов по отоплению и вентиляции, вкупе с рекомендациями по решению проблемы.
Заранее благодарен за помощь всем откликнувшимся.
Сертифицированный эксперт по окнам Общества защиты прав потребителей.

[Windower]

Уважаемые коллеги!
Я утверждаю, что энергоэффективные окна, на которые сейчас заменяются все окна старых конструкций, ни по каким параметрам к нашим российским условиям не подходят: ни по физическим, ни, что главное, по экономическим.
Включение в Московские городские строительные нормы требования к сопротивлению теплопередаче остекления жилых зданий 0,54 м^2оС/Вт - результат обычного лоббирования.
Главный эффект современных окон для обывателя - из них не дует, то есть резко повышается температура в комнате за счёт прекращения притока вентиляционного воздуха. Это приводит к развитию "синдрома нездоровых помещений". Речь уже идёт о здоровье нации.
Признаю свою неправоту, если услышу обоснованное возражение с цифрами от специалистов по отоплению и вентиляции, вкупе с рекомендациями по решению проблемы.
Заранее благодарен за помощь всем откликнувшимся.
Сертифицированный эксперт по окнам Общества защиты прав потребителей.

[Гость_BUFF_*]

Это приводит к развитию "синдрома нездоровых помещений". Речь уже идёт о здоровье нации.
Признаю свою неправоту, если услышу обоснованное возражение с цифрами от специалистов по отоплению и вентиляции, вкупе с рекомендациями по решению проблемы.

Виноват, а Вы сами готовы аргументировать свое мнение? Пока что доказательств своего утверждения Вы не представили...

[andrey R]

Как то всё в кучу. И теплопередача и резкое повышение температуры и вентиляция и синдром какой-то. Это видимо пластиковые окна товарисч ругает? Не дуть может из окон с разной теплопередачей...

[Гость_BUFF_*]

ну, меня больше интересует вилка утверждений:

Я утверждаю, что энергоэффективные окна... ни по каким параметрам к нашим российским условиям не подходят: ни по физическим, ни, что главное, по экономическим.

Это приводит к развитию "синдрома нездоровых помещений". Речь уже идёт о здоровье нации.

Думается, можно ожидать от Сертифицированного Эксперта ообснованных цифрами суждений? По обоим утверждениям?
И про экономику, и про здоровье нации...

Забыл спросить... а что такое: сертифицированный эксперт по окнам?
Это - по профилю ПВХ, по стеклу, по инсоляции, по вентиляции и отоплению? Ил по прайс-листам на поставку и монтаж от разных подрядчиков? Или эксперт-медик, и специалист по заболеваниям, связанным с недостатком свежего воздуха?

Сообщение отредактировал BUFF - 18.1.2009, 0:57

[Windower]

Виноват, а Вы сами готовы аргументировать свое мнение? Пока что доказательств своего утверждения Вы не представили...

Пожалуйста.
В Германии, где средняя температура зимой +2^оС, 1/3 отопления уходит через стены, 1/3 через окна и 1/3 на обогрев вентиляционного воздуха.
В Москве, где средняя температура зимой -11^оС, 1/6 отопления уходит через стены, 1/6 через окна и 2/3 на обогрев вентиляционного воздуха.
Применение энергоэффективных окон в Германии даёт 10% экономии расходов на отопление коттеджа, что при цене отопления в 7 раз большей, чем у нас даёт ощутимый экономический эффект. Несколько ТЭЦ советской постройки были взорваны после присоединения ГДР к ФРГ, а отопление домов переведено на автономное: расход топлива уменьшился в 2,3 раза.
У нас можно было бы экономить до 5% расходов на отопление, но в квартирах отопление оплачивается по квадратным метрам жилья, а в подмосковных коттеджах плата за газ столь мала, что разница в стоимости стеклопакетных и спаренных окон вообще не окупается условно сэкономленным топливом.
Чем "холоднее" регион, тем меньше проку от затрат на повышение сопротивления теплопередаче сетопрозрачных конструкций.
Что касается многоэтажных новостроек без счётчиков на батареях, хотелось бы понять, как согласуются затраты на стеклопакеты с КПД ТЭЦ и теплопотерями в магистралях.
Всё время надо помнить, что окна не являются общедомовым хозяйством, при сдаче дома управляющая компания их не принимает, и жильцу они не сдаются с паспортом, инструкцией по эксплуатации, актом приёмки, гарантией и телефоном сервисной службы под предлогом "всё равно менять будут", что является нарушением Закона о Защите прав потребителей.
А при замене без обследования и проекта просто разрушается весь микроклимат помещения (освещённость, температура, вентиляция и шумозащита).
Я уже не говорю про массовый брак при монтаже - это тема другого форума.
Вот, хотелось бы услышать профессиональное возражение.

[andrey R]

Пожалуйста.

А причем тут "здоровье нации"?

[Windower]

Как то всё в кучу. И теплопередача и резкое повышение температуры и вентиляция и синдром какой-то. Это видимо пластиковые окна товарисч ругает? Не дуть может из окон с разной теплопередачей...

Ну, почему же только пластиковые? Любые, содержащие стеклопакет, особенно двухкамерный, газонаполненный или низкоэмиссионный. А другие теперь уже и не продают, разве что по большому знакомству (белорусские рамы с рынка - не в счёт).

А причем тут "здоровье нации"?

Люди, заменившие окна, массово жалуются на плохое самочувствие, связанное с духотой.
Об этом уже написано:
 Воздух_убийца.pdf ( 615,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 171


Сообщение отредактировал Windower - 18.1.2009, 1:33

[Windower]

Забыл спросить... а что такое: сертифицированный эксперт по окнам?

По разным видам товаров и услуг существуют эксперты в ОЗПП (надеюсь, расшифровывать не нужно): по одежде, обуви, мебели, автомобилям, бытовой технике и т.д.
Окна - это изделия, продающиеся физлицам. Следовательно, по окнам, в случае возникновения конфликтов, проводятся судебные и досудебные экспертизы.
Эксперт ОЗПП должен 1 раз в 3 года проходить сертификацию Союза потребителей РФ.

[andrey R]

Люди, заменившие окна, массово жалуются на плохое самочувствие, связанное с духотой.

Если просто заменить "окна со щелями" на пластиковые (не важно, со стеклопакетом, или без), то духота обеспечена. Из-за несоответствия этих окон проектному решению по вентиляции. Поясните, причем тут именно стеклопакет с указанной вами теплопередачей.
Кроме того, никто не мешает этим людям держать окна в режиме проветривания (не до конца запертый замок окна обеспечивает как раз те щели).
Лично я так и поступаю. Никакой духоты, смею Вас уверить.

[Kult_Ra]

Если просто заменить "окна со щелями" на пластиковые (не важно, со стеклопакетом, или без), то духота обеспечена. Из-за несоответствия этих окон проектному решению по вентиляции. Поясните, причем тут именно стеклопакет с указанной вами теплопередачей.
Кроме того, никто не мешает этим людям держать окна в режиме проветривания (не до конца запертый замок окна обеспечивает как раз те щели).
Лично я так и поступаю. Никакой духоты, смею Вас уверить.

Это бывает (я так и поступаю), когда типа "дешёвые окна" ставит застройщик. Есть и окна со специальным режимом "зима-лето" - со "вент. щелями" или типа "со спец. клапаном".

Для установки зимнего прижима фурнитуры со стороны ручки, необходимо чтобы нижняя часть ответной планки сдвинулась в сторону улицы (для летнего – в сторону помещения)

Для установки зимнего прижима фурнитуры со стороны петель, необходимо чтобы верхняя часть ответной планки сдвинулась в сторону улицы (для летнего прижима – в сторону помещения)

РЕГУЛИРОВКА ПРИЖИМОВ СТВОРКИ

[инж323]

Автор собирает скорее аргументы для использования в отбитии атак на произодимые\продаваемые им окна.
А про воздух убийцу написано- ну и что , что написана? На заборе вон про Спартак написано-чемпион, а место первое не у них.А еще говорят, что заставь дурака богу молится, он и лоб расшибет.
Окна одна из конструкций наружного ограждения здания и наряду с остальными участвует в формировании объема в котором ,вместе с инженерными системами, обеспечивает воздушно - тепловой режим.

[andrey R]

необходимо чтобы верхняя часть ответной планки сдвинулась

Есть фурнитура (ручки) в которой это выставляется автоматически, в зависимости от степени наклона ручки. у фурнитуры есть несколько фиксированных положений и диапазон, в котором можно менять размер "щели для проветривания"

[Kult_Ra]

Да, верно! и унитазы есть "с подмывом" или просто "с гигиеническим шлангом " Инж прав, однако и про "термостаты" тоже.

[Гость_BUFF_*]

хммм.... за профессиональными возражениями.... профессиональными в чем? в технологии производства окон? или монтажа? или экспертизы?
кстати, это не агрументы, это, пока что, такие же утверждения, как и в первом сообщении. Если Вы хотите доказательств - Вам придется, я думаю, доказывать свою точку зрения - с цифрами. Просто, чтобы с Вами посчитали нужным разговаривать. Обвинение необходимо доказывать - презумпция невиновности.
теперь кратко (я не эксперт по окнам), что меня смущает:

В Германии, где средняя температура зимой +2^оС, 1/3 отопления уходит через стены, 1/3 через окна и 1/3 на обогрев вентиляционного воздуха.
В Москве, где средняя температура зимой -11^оС, 1/6 отопления уходит через стены, 1/6 через окна и 2/3 на обогрев вентиляционного воздуха..

Допустим. какое отношение вентиляция в Москве в данном случае имеет к окнам? И к экономике окон в данном случае?

Применение энергоэффективных окон в Германии даёт 10% экономии расходов на отопление коттеджа, что при цене отопления в 7 раз большей, чем у нас даёт ощутимый экономический эффект. Несколько ТЭЦ советской постройки были взорваны после присоединения ГДР к ФРГ, а отопление домов переведено на автономное: расход топлива уменьшился в 2,3 раза.

То есть, если говорить об экономике, то ПВХ экономично. Хоть и менее, чем в Германии. Ну, слава богу. С первым тезисом - кажется, почти разобрались.
Только... зачем ТЭЦ взрывать, если достаточно поменять окна? И какое отношение взрыв на ТЭЦ имеет к окнам? И к здоровью нации?

Чем "холоднее" регион, тем меньше проку от затрат на повышение сопротивления теплопередаче сетопрозрачных конструкций.
Что касается многоэтажных новостроек без счётчиков на батареях, хотелось бы понять, как согласуются затраты на стеклопакеты с КПД ТЭЦ и теплопотерями в магистралях.

А как же Германия? Что, там эффективно - а у нас убыточно?
Еще шум - Вы, как эксперт, обязаны знать об этом больше меня.
Хотелось бы понять? Так и формулируйте...

У нас можно было бы экономить до 5% расходов на отопление, но в квартирах отопление оплачивается по квадратным метрам жилья, а в подмосковных коттеджах плата за газ столь мала, что разница в стоимости стеклопакетных и спаренных окон вообще не окупается условно сэкономленным топливом.

массовый расход теплоносителя зависит от площади жилья, и это нормально - при нашем учете. но люди платят не только за тепло, покупая окна - еще эстетика и шум. Не происходит экономии оплаты ЖКХ по теплу- но остальное в плюс.
Экономика должна считаться не на уровне квартиры, а на уровне ЦТП. Этого не делается - но это не доказывает, что окна плохие. Это доказывает несовершенство расчетов ЖКХ. А Вы - об окнах.
второй тезис - докажите. пока что выглядит как бред сивой кобылы. Думаю, любой ОВечник Вам на пальцах докажет, что ПВХ более экономичны - просто надо цифры знать. Мне тяжело, я ВКшник-технолог. Не моя специфика.

Всё время надо помнить, что окна не являются общедомовым хозяйством, при сдаче дома управляющая компания их не принимает, и жильцу они не сдаются с паспортом, инструкцией по эксплуатации, актом приёмки, гарантией и телефоном сервисной службы под предлогом "всё равно менять будут", что является нарушением Закона о Защите прав потребителей.
А при замене без обследования и проекта просто разрушается весь микроклимат помещения (освещённость, температура, вентиляция и шумозащита).

Вероятно, может быть. Не знаю. Надо позвать Инжа.
Но это не имеет отношения не к экономике, не к здоровью нации. На первый взгляд, это имеет отношение к лоббированию интересов фирм, занимающихся монтажом окон. Вы точно эксперт, а не продавец?

Вот, хотелось бы услышать профессиональное возражение.

о чем? здесь форум специалистов отопления и вентиляции...
Да, окна ПВХ ухудшают вентиляцию - и куча народа здесь измышляет, как с этим бороться - вплоть до приточных установок.
За счет естественной хреновой вентиляции - автоматом улучшается отопление. Кстати, об экономике.
Все, что Вы написали - не очень тянет на профессиональные аргументы, даже для меня, или я чего-то не понимаю. Простите
Поймите меня правильно - я не пытаюсь сказать, что Вы - чудак на букву М. Скорее, наоборот - я честно пытаюсь разобраться.
Может, Вам попробовать еще раз?

Сообщение отредактировал BUFF - 18.1.2009, 2:08

[andrey R]

Да, верно! и унитазы есть

А унитазы тоже наносят ущерб здоровью нации?

[Windower]

Если просто заменить "окна со щелями" на пластиковые (не важно, со стеклопакетом, или без), то духота обеспечена. Из-за несоответствия этих окон проектному решению по вентиляции. Поясните, причем тут именно стеклопакет с указанной вами теплопередачей.

Духота обеспечена, если
- в окна со щелями вклеить D-профиль (80 рублей за окно);
- в окна со щелями врезать "Еврострип" (2500 рублей за окно);
- окна со щелями заменить на пластиковые, деревянные, дерево-алюминиевые, стеклопластиковые окна (15-60 тысяч рублей за окно).
Так как в нашем ЖКХ существует правило: "ремонт окон - это замена за счёт жильца", его и разводят на ненужный стеклопакет.
А проектное решение было "гениальным": приток вентиляционного воздуха - через неплотности в притворах. Интересно, как это согласуется с нормативом 30 м³/час на человека или 3 м³/час на м² жилой площади. Из-за производственного брака, по информации Ю.А. Табунщикова, иногда превышение инфильтрации было 120-кратным.
Через 3-6 лет неправильной эксплуатации проявляются дефекты производства и монтажа, и из стеклопакетных окон начинает точно так же дуть. Ремонтировать их некому, обученных мастеров нет, менять ещё раз - дорого, остаётся заклеивать.
А через 20 лет, согласно сертификационным испытаниям, стеклопакет запотеет внутри, и его надо будет заменить (а он не сэкономил владельцу ни копейки).

Кроме того, никто не мешает этим людям держать окна в режиме проветривания (не до конца запертый замок окна обеспечивает как раз те щели).
Лично я так и поступаю. Никакой духоты, смею Вас уверить.

Я тоже так поступаю. Только я не тратил деньги на ненужные стеклопакеты, а обошёлся D-профилем и небольшой подгонкой завёрток.
Но, по моим расчётам, такая щель даёт приток воздуха в 2-4 раза больший нормы, что "съедает" весь теплозащитный эффект этого дорогого стеклопакета.
У немцев для этой цели существует целая гамма различных ПВУ (приточных вентиляционных устройств), которые применяются и у нас.
В институте меня учили сначала делать ТЭО (теперь это называется "бизнес-план"), а потом уже проект. При социализме это выглядело комично - цены были искусственными.
А сейчас цены реальные. И люди, выделяя немалые деньги на свой комфорт, фактически выбрасывают их на ненужные теплозащитные стеклопакеты, да ещё и несогласованные с помещением - освещённостью, отоплением, вентиляцией и шумозащитой.
У меня не хватает знаний (в прошлой жизни я был проектировщиком АСУ диспетчерских систем), чтобы с цифрами обосновать или опровергнуть моё предположение, хотя бы по двум параметрам из названных.
Продолжаю надеяться, что на этом форуме специалистов мне помогут разобраться: прав я или заблуждаюсь.

[Гость_BUFF_*]

Об этом уже написано:
 Воздух_убийца.pdf ( 615,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 171

Ну, прочел. Доказательств (медицинской статистики) не нашел.
Обычный ПиАр. Никто не против естесственной вентияляции - все за. Где про здоровье нации?

У меня не хватает знаний (в прошлой жизни я был проектировщиком АСУ диспетчерских систем), чтобы с цифрами обосновать или опровергнуть моё предположение, хотя бы по двум параметрам из названных.
Продолжаю надеяться, что на этом форуме специалистов мне помогут разобраться: прав я или заблуждаюсь.

ну, цель - достойна уважения

[Kult_Ra]

А унитазы тоже наносят ущерб здоровью нации?

"совмещенный" или просто? Да или нет?
Ну, если полагать "ходить до ветру" или "на двор хочу" побуждает к движению (иногда быстро-быстро) на свежем воздухе ... то можно и так сказать, что б продавать по-шустрому изделие "туалет на два очка"

[andrey R]

я не тратил деньги на ненужные стеклопакеты, а обошёлся D-профилем и небольшой подгонкой завёрток.

И это Ваш выбор. Осознанный. Вас устраивает необходимость регулярно красить рамы, не смущает шум, устраивает дизайн окна и не раздражает необходимость что-то там приклеивать и подгонять.
А кто-то не хочет этим заниматься. Тоже выбор.
Не вижу проблемы...

[Гость_BUFF_*]

"щели для проветривания"

т.е., залповое проветривание - по сути. Если придет Jota, он с удовольствием расскажет о своем доме - с приточкой с фильтром, рекуператоре, и о том, что у него тихо, нет комаров, и пыли. Почти наверняка, как ГИП, он и эффективность считал...

[andrey R]

"совмещенный" или просто? Да или нет?

Коллега, мне сложно так вот однозначно ответить на этот вопрос
Если Вы о совмещенным с ванной комнатой, так это просто надругательство над человеком, это претит моим эстетическим воззрениям на то, где надо мыться, а где (простите за натурализм) - испражняться
А если совмещенный с прогулкой по свежему воздуху, так тут от погоды, климата и расстояния зависит...
И, как Вы совершенно справедливо заметили, от степени срочности визита

т.е., залповое проветривание - по сути.

По сути - имитация тех самых кривых деревянных рам. Щель маленькая и регулируемая. Для проветривания раму всё-таки открывают с приличным зазором.

[Гость_BUFF_*]

Если Вы о совмещенным с ванной комнатой, так это просто надругательство над человеком, это претит моим эстетическим воззрениям на то, где надо мыться, а где (простите за натурализм) - испражняться

тю на Вас обоих

моим эстетическим воззрениям

претит публичное обсуждение этого процесса - в том числе и обсуждение целесообразности совместных санузлов

По сути - имитация тех самых кривых деревянных рам. Щель маленькая и регулируемая. Для проветривания раму всё-таки открывают с приличным зазором.

ммм... вопрос расхода через щель, да? т.е., времени проветривания. У меня тоже всю зиму открыты форточки... и завоздушены батареи... при старых деревянных окнах... а я сижу, и мерзну...

[Windower]

Для установки зимнего прижима фурнитуры со стороны ручки, необходимо чтобы нижняя часть ответной планки сдвинулась в сторону улицы (для летнего – в сторону помещения) ...

Должен Вас разочаровать. Никакого зимнего и летнего прижима не существует.
Нормативная воздухопроницаемость пластиковых окон - 5 м³/час м², деревянных - 6.
Регулировки предназначены для нормальной работы фурнитуры и выправления мелких дефектов монтажа.
Дело в том, что летом при вентиляции без механического побуждения, когда нет перепада температур давлений и тяги в вытяжке, хоть настежь окно открой - вентиляции не будет. А зимой перетянутый прижим работает только на износ периметральной фурнитуры. Тем более, что лепестковые уплотнители сами прижимаются при увеличении давления воздуха. И тогда встаёт всё тот же вопрос энергоэффективной зимней вентиляции.
Так что, я настоятельно не рекомендую следовать этому совету.
Кстати, описанная Вами фурнитура Roto Cenro 101 снята с производства.

[Гость_BUFF_*]

Так, эта... я че то не понял... профили там, фурнитура ответная...
так чем окна ПВХ не подходят для наших условий?
и в чем угроза здоровью нации?

[andrey R]

ммм... вопрос расхода через щель, да? т.е., времени проветривания.

Нет, окна постоянно находятся в одном положении, с небольшой неплотностью закрытия. Эту неплотность можно регулировать. Обычно, при изменении направления ветра или заметном изменении наружной температуры. Устанавливаешь положение рамы, при котором комфортно. А для проветривания - как обычно, рама открывается.

[Kult_Ra]

Снята, так снята. Вам видней.

"совмещенный" или просто?
пишу ж про унитаз, а не санузел
А если уж и санузел "совмещенный", унитаз то зачем? Совмещать, так совмещать!

[andrey R]

пишу ж про унитаз, а не санузел

Мое невежество не позволяет мне оценить изящество этой Вашей шутки Теряюсь в догадках, с чем можно совместить унитаз...

[Гость_BUFF_*]

Нет, окна постоянно находятся в одном положении, с небольшой неплотностью закрытия. Эту неплотность можно регулировать. Обычно, при изменении направления ветра или заметном изменении наружной температуры. Устанавливаешь положение рамы, при котором комфортно. А для проветривания - как обычно, рама открывается.

Понял.
Т.е., разница получается - только в эстетике, шум - тот же. Ну, тоже хлеб.... Пластик хотя бы красить каждый год не надо, и намывать изнутри.
Только... а тогда - исчезает претензия по естественной вентиляции. Она же обеспечивается. Здрасссьте, здоровье нации...

[andrey R]

Т.е., разница получается - только в эстетике, шум - тот же. Ну, тоже хлеб.... Пластик хотя бы красить каждый год не надо, и намывать изнутри.
Только... а тогда - исчезает претензия по естественной вентиляции. Она же обеспечивается. Здрасссьте, здоровье нации...

Угу
Ну, если под окнами надрывается сигнализация соседской машины, можно ж закрыть наглухо и открыть пошире окно с другой стороны дома...если оно есть, разумеется
В любом случае, возможностей больше, чем у "непластиковых окон".

[Гость_BUFF_*]

Теряюсь в догадках, с чем можно совместить унитаз...

с ванной совмещенный санузел получитсо
Если жить одному - очень удобно...