Методики расчета по конд, кто чем пользуется Опции

[Prasolov]

А может, есть в этом какое-то неведомое мне удовольствие?
Задаешь нелепый вопрос, туча народа пытается тебя вразумить (причем, одинаковыми доводами), ты гордо отвергаешь все объяснения, и, наконец показываешь пальцем на одного со словами: Вот он прав, а я ошибался!
Биоэйр
При этом счастливчик, давший "верный" ответ чрезвычайно горд, а остальные в недоумении.
Странно, господа.

[Prasolov]

А может, есть в этом какое-то неведомое мне удовольствие?
Задаешь нелепый вопрос, туча народа пытается тебя вразумить (причем, одинаковыми доводами), ты гордо отвергаешь все объяснения, и, наконец показываешь пальцем на одного со словами: Вот он прав, а я ошибался!
Биоэйр
При этом счастливчик, давший "верный" ответ чрезвычайно горд, а остальные в недоумении.
Странно, господа.

[Гость_ss.23_*]

к dron

Да, убедили полностью и бесповоротно.

У меня была путаница в подстановке температур:

- температура на выходе теплообменника оборудования;

- температура в рабочей зоне помещения;

В частности, в некоторых местах при расчёте я вместо первой ставил вторую, что сразу приводило к резкому уменьшению холодопроизводительности (особенно при значительной кратности воздухообмена; при этом из суммы Q=Q1+Q2, как в Вашем обозначении, сразу выпадает Q1). Это касается, конечно же, применения ЦК. Между прочим – аналогичное действие я замечал у многих.

Теперь надо наводить порядок в расчётах.

Единственное что меня успокаивает, что на предыдущих реальных объектах я брал максимальную холодопроизводительность (т.е. - ту, что Вы обозначили, как сумма Q=Q1+Q2). Значит, с выбором - "не пролетел". И это радует.

Извините, что вынудил многих участников потратить на меня время и труд. Ещё раз спасибо.

[kvo]

г-н, Prasolov!
Вы переживаете, что не стали "счастливчиком, давшиим "верный" ответ" и от этого не можете быть "чрезвычайно гордым"? Странно все это... На мой взгляд, именно благодаря таким пусть и для многих "нелепым вопросам" многие коллеги нашего интернет сообщества открывают для себя америку. Я не прав?
Если просмотреть статистику просмотров/ответов 192/20 (причем из 20 ответов только один дан не г-ном ss.23 и мною), то напрашиваются выводы:
1. Те кто знают ответ - не хотят тратить свое "дорогое время" профессионалов на пустяковые для них ответы, но при этом продолжают просматривать все форумы "А вдруг кто-нибудь поднимет тему, в котрой у меня есть пробелы и кто-нибудь на нее ответит?".
2. Те кто не знают ответа жадно впитывают разжеванную информацию.

Я думаю, не ошибается только тот, кто ничего не делает. А если человек совершенно искренне ищет ответы на вопросы, которые ставит перед ним его профессиональная деятельность, и при этом абсолютно бескорыстно делится располагаемой им систематизированной информацией, то этому человеку (г-ну ss.23) надо сказать СПАСИБО!

С Уважением ко всему интернет сообществу!

[Гость_ss.23_*]

к kvo

Взаимно благодарю. Если бы Вы первый не откликнулись на мой ответ (а к тому времени я безрезультатно ждал на него ответ на АВОКе, надеясь на внимание корифеев), то я ещё долго находился бы в заблуждении. Извиняюсь, что до меня доходит (как до "жирафа"), и я отнял много времени у коллег. Вроде с выкладками всё понятно было, а суть не мог уловить (и самое главное разобраться, где собака зарыта).
В конечном итоге, это могло привести к финансовым потерям для фирмы (и для меня).
Ещё раз спасибо.

[Prasolov]

Искренне жаль заказчиков и работодателей специалистов, "открывающих Америку" на форуме.

Те кто не знают ответа жадно впитывают разжеванную информацию

Выходит, Форум-это учебник для бестолковых? Если базовую информацию, основы профессии приходится "разжевывать" для "специалистов", причем отнюдь не студентов а практиков, воплощающих в жизнь и в конструкции свое полузнание (это обобщение, а не намек на личности).
Пробелы есть у каждого. Однако восполнять их следует в первую очередь из литературы, благо она стала доступна (спасибо LordN, Twilight, простите если забыл кого). А забивать 5-6 страниц для разъяснения АРИФМЕТИЧЕСКОЙ ошибки-это чересчур.

[kvo]

Пусть каждый найдет на форуме то, что ищет!
и литературу
и консультацию
и просто человеческое общение
и снисхождение к своим ошибкам....

Давайте, действительно, закроем вопрос... по крайней мере его эмоциональную составляющую...

С Уважением

[Гость_ss.23_*]

к dron

Просматривая Ваше доказательство ещё раз, натолкнулся на несоответствие температурных интервалов рассматриваемых случаев 1 и 2.
- Так в случае 1 (прямоточная схема) Вы понижаете температуру приточного воздуха заведомо ниже 23 град.С до возможного уровня для ассимиляции тепла Q1, и при дальнейшем нагреве наружного воздуха в помещении в интервале, правая граница которого лежит в точке +23 град.С (температура в рабочей зоне), ассимилируются внутренние теплопоступления Q1;
- в случае 2 все теплопоступления ассимилируются настенными кондиционерами в температурном интервале, правая граница которого лежит в точке +27 град.С (именно с этой температурой воздух поступает на вход кондиционеров);

Если взглянуть на ситуацию с другого конца, то получаем опять несоответствие условий:

- в случае 1 приточный воздух удаляется из помещения с температурой +23 град.С (нагреваясь внутри помещения до этой температуры он ассимилирует все возможные теплопоступления, и нет тепла, которое могло бы нагреть его дальше до +27 град.С);
- в случае 2 весь воздух удаляется из помещения и поступает на вход кондиционеров с температурой +27 град.С.

Получается несоответствие температурных интервалов, и значит, выводы делать пока рано…

И как считать требуемую холодопроизводительность, опять не понятно…

Например, берём вариант с рестораном, кратность что-нибудь выше 10. Спрашивается, зачем охлаждать приточный воздух ниже температуры в рабочей зоне, если он уже в состоянии ассимилировать все внутренние теплопоступления (нагреваясь до +27 град.С и поднимаясь в верхнюю зону помещения) ? Получается, что тепло Q1 из суммарной холодопроизводительности в случае 1 выпадает, а в случае 2 – остаётся. Равенства в случае 1 и 2 нет.

[dron]

к ss.23

Дано: 2 помещения, все одинаковое – теплопоступления, расход приточного воздуха, и т.д.
Температура «за бортом» 27 град.С, температура в помещении к примеру 23 град.С, температура удаляемого воздуха из помещения 27 град.С. Внутренние теплопоступления – Q1.

Тут я в "дано" ошибся, надо было принять температуру удаляемого воздуха из помещения не 27 град.С, а 23 град.С, тогда все сойдется.

случай 1: приточный воздух воздух нагреваясь до 23 град.С ассимилирует внутренние тепловыделения - Q1, и удаляется из помещения.

случай 2: нельзя принимать температуру воздуха, который поступает на вход кондиционеров 27 град.С. Получается, приточный воздух с температурой 27 град.С никакого дополнительного тепла не привнесет.
Принимаем температуры как и в 1 случае - внутренняя равна удаляемому и равна 23 град.С. В кондиционер входит воздух с температурой 23 град.С. И выходит с температурой, достаточной для ассимиляции теплопоступлений Q1+Q2

[Гость_ss.23_*]

к dron

Ваш подход к заданию условий в модели несколько необычен.
Меня больше беспокоит, насколько близко выбранная модель и алгоритм отражают реальность.
Что касается рассматриваемых случаев...
Температуру удаляемого воздуха из помещения, всё же, не стоит брать +23 град.С (по сухому термометру). Во первых, потому что поддерживаемая температура в помещении будет слишком низкая, дискомфортная, а во вторых, +27 град. С по сух. термометру (+19 град. С по влажному терм.) на входе в кондиционер - это параметр согласно международных стандартов для производителей. Поэтому лучше рассматривать ассимиляцию теплопоступлений в интервале температур, правая граница которого равна +27 град. С по сух. термометру (или близкая к ней). Кстати, в нашем офисе используется канальный кондиционер. Так получилось, что выносной комнатный датчик температуры стоит фактически прямо у заборной решётки кондиционера под потолком. Оказалось, что самый оптимальный режим работы кондиционера летом - режим "охлаждение", температура задания +27 град. С, скорость - средняя.

Температуру подаваемого воздуха в помещение следует брать по расчёту. Но для случая 1 (канальный вариант и прямоток) я не думаю, что она будет сильно отличаться от температуры в помещении в рабочей зоне. Поэтому слагаемое Q1 из суммы холодопроизводительности, скорее всего, выпадает.

Вы правы, если в случае 2 (рециркуляция посредством настенных моделей) брать температуру приточного наружного воздуха + 27 град. С по сух. терм., то он никакого дополнительного тепла не привнесёт. Здесь правда надо оговорить: куда подаётся приточный наружный воздух. Это верно, только, если рассматривать схему с раздачей притока из верхней зоны с направлением вдоль потолка, с тем чтобы кондиционеры подхватывали его, охлаждали и раздавали в рабочую зону. Тогда из суммы холодопроизводительности выпадает слагаемое Q2. В противном случае, это не верно, и тепло от наружного воздуха добавляется в сумму теплопоступлений в помещение.

Здесь надо заметить, что если брать температуру наружного воздуха, отличную от температуры на входе в кондиционер, то ситуация дополнительно усложнится. С одной стороны, ситуация "распалась" на более мелкие, а потому утверждать что-то однозначно, мне кажется, рано. С другой стороны, она приняла более конкретные формы, и это замечательно (это более важно для расчётного алгоритма)...

[dron]

к ss.23

Согласен, принимая при расчете численные величины можно внести некоторую путаницу. Попробую доказать свою правоту не принимая никаких конкретных численных значений.

Итак,
ДАНО: Температуры воздуха
- наружного - tн, град С
- внутреннего - tв, град С
- удаляемого - tу, град С
- приточного - tп, град С
Расход приточного воздуха=расходу удаляемого воздуха=G, кг/ч
Теплоемкость воздуха - Cp кДж/кг*град С
Теплопоступления в помещение (без учета тепла вносимого приточным воздухом) - Q1, Вт

Попробую выразить нагрузки на охлаждение приточной камеры Qпк и кондиционера сплит-системы Qконд через величины указанные в ДАНО.

1 случай: уравнение воздушно-теплового баланса:

G*tп*Cp+3,6*Q1-G*tу*Ср=0 (1)

нагрузка на секцию ПК:

Qпк=G*Cp*(tн-tп)/3,6 Вт (2)

выразим из (1) tп и подставим в (2):

tп=(G*tу*Cp-3,6*Q1)/(G*Cp) град.С

Qпк=G*Cp*(tн-(G*tу*Cp-3,6*Q1)/(G*Cp))/3,6 Вт

упростим:

Qпк=G*Cp*((tн*G*Cp -G*tу*Cp+3,6*Q1)/(G*Cp))/3,6 Вт

Qпк=(G*tн*Cp-G*tу*Cp+3,6*Q1)/3,6 Вт (3)

готово, преходим ко второму случаю:

2 случай: уравнение воздушно-теплового баланса:

G*tн*Cp+3,6*Q1-3,6*Qконд-G*tу*Ср=0 (4)

выразим из (4) Qконд:

Qконд=(G*tн*Cp-G*tу*Cp+3,6*Q1)/3,6 Вт (5)

Из (3) и (5) видно, что Qпк=Qконд

Вроде нигде не ошибся. В любом случае, жду Ваших замечаний

[Гость_ss.23_*]

к dron

Всё правильно.
Есть только маленькое замечание (оно, правда, к данному расчёту не относится и никак не влияет на его достоверность). При больших расходах в случае 1 температура приточного воздуха tп скорее будет определяться не условием ассимиляции внутренних теплопоступлений Q1, а заданной температурой внутреннего воздуха в рабочей зоне помещения (т.к. в последнем случае требуемая холодопроизводительность Q2 для охлаждения приточного воздуха может быть существенно больше Q1, особенно при значительной кратности притока наружного воздуха).
Дело в том, что сомнений в независимости от технических средств потребных затрат для охлаждения наружного воздуха и в представленном Вами последнем расчёте - не было и нет.

Речь идёт о другом.
В случае 1 охлаждённый наружный приточный воздух фактически аккумулирует холод, который потом используется для ассимиляции внутренних теплопоступлений Q1 (и нет необходимости при значительном притоке наружного воздуха дополнительно тратить энергию на ассимиляцию теплопоступлений Q1; или же, при малой кратности притока наружного воздуха, надо только "восполнить недостачу" потенциала наружного воздуха по ассимиляции внутренних теплопоступлений Q1).
В случае 2 получаем разные варианты в зависимости от того, куда поступает "горячий" наружный воздух. В случае, если он подмешивается после кондиционера, то его тепло снижает потенциал подаваемого воздуха кондиционера по ассимиляции теплопоступлений Q1 (т.е., как Вы писали ранее, имеем суммарную холодопроизводительность Q=Q1+Q2).
В случае, если наружный неохлаждённый воздух поступает на вход кондиционера (и замещает часть возвратного рециркуляционного воздуха), то он увеличивает суммарную холодопроизводительность кондиционера незначительно - на разницу поступающего тепла от наружного воздуха и тепла от такого же количества возвратного внутреннего воздуха (т.е. суммарная холодопроизводительность будет немногим больше требуемой холодопроизводительности для ассимиляции внутренних теплопоступлений Q1).

Извините, что обошёлся без математических выкладок и, что получилось весьма мудрено...

С уважением.

[asl]

Господа, подскажите, сколько примерно приходится тепловых притоков на м^2 для загородного дома в Подмосковье.
У меня по проге Dgila получается в одних помещениях порядка 100 Вт/м^2, а в других 170 Вт/м^2.

[R.A.S.]

Мои ощущения, что больше 100 Вт точно не будет, может порядка 80.

[Гость_ss.23_*]

По моим расчётам:
- теплопоступления 87-115 Вт/м2;
- треб. холодопроизвод. 120-150 Вт/м2.

[asl]

Данные, те что вы привели, это с учетом ламп, компутеров, телевизоров, притока воздуха и т.д.?

[Гость_ss.23_*]

Да, с учётом всего возможного, включая возможность курения в холлах, хозяйской спальне, кабинетах, столовой, кухне (кроме гостевых спален) и пр. (т.е. приток ~ 80-100 м3/ч на человека, при условии, что виртуально одни и те же люди одновременно присутствуют во всех жилых помещениях сразу).

[asl]

По моим расчётам:
- теплопоступления 87-115 Вт/м2;
- треб. холодопроизвод. 120-150 Вт/м2.

По величине холодопроизводительности.

Это связано с конденсацией влаги?

[Гость_ss.23_*]

Скорее - с предположением, что производители указывают полную мощность, а не явную (и желанием, подстраховаться)...

[asl]

Друзья, пришлите пожалуйста для образца коммерческие предложения по сплит и мульти сплит системам кондиционирования. Да и вентиляции с канальниками, если не затруднит.
as_leon@rambler.ru

[Гость_Гость_Андрей_*]

Народ, помогите, если есть у кого возможность. Может подкините формулы по которым можно расчитать вентиляцию и кондиционирование многоэтажного административного здания. У меня есть реальный проект, но нет расчетов, там только ссылки на СНиПы. Плизззз.

[Гость_Гость_Igor Barishpolets_*]

Отлична методика у Daikin (Daichi).

[LordN]

Отлична методика у Daikin (Daichi).

а как на неё взглянуть?

[Гость_flame_*]

QUOTE]
а как на неё взглянуть?

Подписать с ними Договор и получить дилерский диск с прогой ^_^

[LordN]

QUOTE]
а как на неё взглянуть?

Подписать с ними Договор и получить дилерский диск с прогой ^_^

а у Вас такой договор есть?

[Prasolov]

Писал неоднократно об этой проге - Hi VRV Selection. Весит 80 мБ, работает месяц без ключа, с получением ключа проблемы и у дилеров. Повторно можно установить, только снеся систему. Во всяком случае, у меня не получалось, восстановление реестра не помогало.

[Гость_flame_*]

[quote=LordN,May 5 2005, 14:39 ] [/QUOTE]
а у Вас такой договор есть? [/quote]
Есть ^_^ и прога есть .

[LordN]

Есть  ^_^  и прога есть .

а поделиться можете?

[Гость_flame_*]

[quote=LordN,May 6 2005, 12:24 ] [/QUOTE]
а поделиться можете? [/quote]
Не знаю даже..Вообще-то по-моему они не разрешають :wacko: Не обидетесь?

[Гость_гость_*]

к dron

Всё прозрачно, кратко и всё верно.

Я был полностью не прав.

Большое спасибо.

что такое Qпр, Ср?

[dron]

что такое Qпр, Ср?

Qпр в сообщениях не нашел. Может быть Gпр? Тогда это расход воздуха, кг/ч, Ср - теплоемкость воздуха (1,005 кДж/кг*С)