Минимальное расстояние между забором ДП и выбросом ДВ., Допустимо ли сделать менее 5 м? Опции

[secundum]

Добрый день, коллеги.
Имею ситуацию: расстояние между крышниками ДП и ДВ на кровле менее 5 метров. Система ДП обслуживает коридор подвала, Система ДВ обслуживает коридор этажа.

На этапе строительства ГАСН дал замечание о нарушении п 7.11 г СП 7.13130:
"7.11. Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
...
г) выброс продуктов горения над покрытиями зданий и сооружений на расстоянии не менее 5 м от воздухозаборных устройств систем приточной противодымной вентиляции..."

Пытаюсь аргументировать о неприменимости 7.11 г) к данной ситуации на основании п. 7.1:
"7.1. Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека."

Позиция проектной организации: Системы обслуживают коридоры разных этажей, включаться одновременно (согласно 1 абзацу п 7.1) не могут, потому перетекание дыма из системы ДВ в работающую систему ДП невозможно.
От ГАСН в ответ получаю разнообразные комментарии: "Нам на проект прошедший главгос - плевать", "А вдруг на нескольких этажах пожар", "А вдруг кто то кнопку ручного запуска второй системы нажмет".

Сталкивался ли кто с подобной ситуацией?
Насколько правомерно требование инспектора идущее вразрез со стадией П, прошедшей экспертизу?

[secundum]

Добрый день, коллеги.
Имею ситуацию: расстояние между крышниками ДП и ДВ на кровле менее 5 метров. Система ДП обслуживает коридор подвала, Система ДВ обслуживает коридор этажа.

На этапе строительства ГАСН дал замечание о нарушении п 7.11 г СП 7.13130:
"7.11. Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
...
г) выброс продуктов горения над покрытиями зданий и сооружений на расстоянии не менее 5 м от воздухозаборных устройств систем приточной противодымной вентиляции..."

Пытаюсь аргументировать о неприменимости 7.11 г) к данной ситуации на основании п. 7.1:
"7.1. Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека."

Позиция проектной организации: Системы обслуживают коридоры разных этажей, включаться одновременно (согласно 1 абзацу п 7.1) не могут, потому перетекание дыма из системы ДВ в работающую систему ДП невозможно.
От ГАСН в ответ получаю разнообразные комментарии: "Нам на проект прошедший главгос - плевать", "А вдруг на нескольких этажах пожар", "А вдруг кто то кнопку ручного запуска второй системы нажмет".

Сталкивался ли кто с подобной ситуацией?
Насколько правомерно требование инспектора идущее вразрез со стадией П, прошедшей экспертизу?

[ИОВ]

Инспектор ГАСН прав! И ему неинтересно единое мнение малограмотных проектировщиков и малограмотного эксперта, выдавшего положит. Заключение на ПД, не соответствующую действующим нормам пож. безопасности.
В обязанности Экспертизы входит оценка ПД на соответствие действующим нормам - см. п. 27 Постановления 145. Прав изменять, обсуждать, интерпретировать и разрешать нарушать действующие нормы эксперт не имеет.

Любые рассуждения проектировщиков, противоречащие конкретному указанию СП 7 - это глупость. Никаких допущений по изменению расстояния, указанного в п. 7.11 г) СП 7, нет. Согласно ст. 6 № 123-ФЗ неисполнение указаний любых СП пож. безопасности при отсутствии соответствующих СТУ, влечёт несоответствие объекта требованиям пож. безопасности. Остаётся только сожалеть, что ни проектировщики, ни даже эксперт не знакомы с № 123-ФЗ.

Надо вносить соответствующие изменения в ПД - один из крышников надо заменять на другой тип вентилятора с целью обеспечения нормируемого расстояния не менее 5-ти метров.

[Амиго]

Насколько правомерно требование инспектора идущее вразрез со стадией П, прошедшей экспертизу?

скорее всего эксперт просто этого не увидел.
Исправить ж не сложно. Нафика бодаться с стройнадзором?

У меня было как то: Вентилятор ДУ стоял на кровле, а вентилятор ПД на покрытии ЛК выходов на кровле . Получалось они на разных планах были, а в реальности друг перед другом, чуть ли не в метре друг от друга. В итоге переносил вентилятор ДУ.

[ИОВ]

Может, и не увидел эксперт, допускаю.
А вот ТС, как обычно, пытается сослаться на полож. Заключение - бесперспективно при явном нарушении норм.
На сколько сложно исправить, не видя здание, не берусь сказать. ТС написал, что обе системы - крышники. Если здание многоэтажное, то шахту не перенести. Надо менять на одной из систем тип вентилятора, чтобы растащить на требуемое расстояние. Это новый расчёт системы и подбор вентилятора по этому новому расчёту.

[Vano]

У меня было как то: Вентилятор ДУ стоял на кровле, а вентилятор ПД на покрытии ЛК выходов на кровле . Получалось они на разных планах были, а в реальности друг перед другом, чуть ли не в метре друг от друга. В итоге переносил вентилятор ДУ.

Дружище а вы там еще в массовом жилищном строительстве еще в двухмерке работаете?
Я думал крупные застройщики впереди всей планеты по БИМу.

У нас Заказчик - дай Бог ему здоровья в лице ОКСа сразу как получил разрешение на строительство заключает договор с экспертизой на экспертное сопровождение стройки.
Чтобы по быстрому (на устранение замечаний ГАСН мало времени) пройти экспертизу по изменениям ПД.
Инспекторы ГАСН более тщательнее работают чем эксперты. Ну и в конструкциях им более видно сразу, чем на чертеже эксперту.

[secundum]

Может, и не увидел эксперт, допускаю.
А вот ТС, как обычно, пытается сослаться на полож. Заключение - бесперспективно при явном нарушении норм.
На сколько сложно исправить, не видя здание, не берусь сказать. ТС написал, что обе системы - крышники. Если здание многоэтажное, то шахту не перенести. Надо менять на одной из систем тип вентилятора, чтобы растащить на требуемое расстояние. Это новый расчёт системы и подбор вентилятора по этому новому расчёту.

Уважаемая Ольга Викторовна, на положительное заключение я ссылаюсь лишь в том плане, что эксперт обратил внимание на расположение этих двух систем, написал замечание, но согласился с моими аргументами.
В первом своем ответе Вы написали о необходимости беспрекословного соблюдения требований СП.
И я, в первую очередь, пишу о том же - о соблюдении пунктов 7.11 и 7.1 одновременно: при разработке системы противодымной защиты здания рассматривать возможность возникновения пожара только в одной точке.
Если принять во внимание п. 7.1, то, при построении модели срабатывания систем противодымной вентиляции, системы обслуживающие коридоры разных этажей друг для друга отсутствуют. Физической возможности перетекания дыма из работающей системы ДВ в неработающую ДП - нет.

Либо пожар в подвале и включается ДП, либо пожар на 2 этаже и включается ДВ. Одновременная работа этих систем требованиями СП 7 не предусмотрена, то есть они друг для друга не существуют. Как, например, не существуют друг для друга 18 этажей жилого дома, коридоры которого обслуживаются одной системой. Мы же не рассчитываем такие системы на 250-300 тысяч кубов расхода. Так же как не затрагивается соседний пожарный отсек здания.

[ИОВ]

... эксперт обратил внимание на расположение этих двух систем, написал замечание, но согласился с моими аргументами.

Ещё раз:

Прав изменять, обсуждать, интерпретировать и разрешать нарушать действующие нормы эксперт не имеет.

Любые рассуждения проектировщиков, противоречащие конкретному указанию СП 7 - это глупость. Никаких допущений по изменению расстояния, указанного в п. 7.11 г) СП 7, нет.

Все нормы построены единообразно - сначала идут указания "как следует сделать", затем приводятся допущения с условиями их применения.
Проектировщик обязан действовать только в рамках "следует" и "допускается" - все остальные рассуждения бесполезны, даже если Вы уболтали эксперта. При неоднозначной формулировке указания в СП 7 можете обратиться во ВНИИПО за разъяснением. Но ответ юридической силы для ИГАСН не имеет.

Было мнение ББ по выполнению указаний СП 7:

Все зависит от того, под каким углом Вы смотрите на документ. Если под углом "то, что регламентировано СП 7.13130, то можно, остальное нельзя"... Если по другим углом "то, что не запрещено в СП 7.13130, то можно"...

Позиция ВНИИПО первая.

PS: Обращаться на Форуме принято по заявленному пользователем нику, а не по собственным желаниям/ рассуждениям.

[AGAG]

на положительное заключение я ссылаюсь лишь в том плане, что эксперт обратил внимание на расположение этих двух систем, написал замечание, но согласился с моими аргументами.

эксперт из главгос согласился с нарушением пункта СП из за аргументов проектировщика что нарушать можно?
а это точно был эксперт из главгос? обычно задолбаешься доказывать что ты нормы выполнил
если это и правда эксперт из главгос - то просто нет слов, одни междометья - хочу только ему сдавать проекты))))

[ИОВ]

если это и правда эксперт из главгос - то просто нет слов, одни междометья - хочу только ему сдавать проекты))))

Но придёт ведь инспектор из ИГАСН, которому "плевать" и на этого эксперта, и на его полож. Заключение.
И инспектор по всем правилам ссылается на нарушение конкретных норм, с указанием нарушенного пункта.
А у ТС изначально порочная постановка вопроса:

Насколько правомерно требование инспектора идущее вразрез со стадией П, прошедшей экспертизу?

Поставил телегу впереди лошади и отказывается понимать, что это его проектное решение противоречит очень конкретному и безвариантному указанию СП 7.

[AGAG]

ну тут включаем шарманку
инспектор тугой и не докажешь ему что "экспертиза" пройдена))) но за еще немножко денежек ошибки переделаем красиво - инспектору понравиться)))
вам дом сдавать - или с экспертизой судиться))) а ведь еще и выиграть можно - беда...))) а срок то тик тик
ну и т.д. и т.п.

а если серьезно - то грустно все это

[ИОВ]

ну тут включаем шарманку ...

Вы неверно обрисовали последовательность событий. Строительство ведь ещё не окончено.
ИГАСН при выявлении нарушений норм выдаёт предписАние с указанием срока устранения нарушений - для таких небольших нарушений 30 дней. Если не уложились в срок - штраф нехилый и приостановка строительства до устранения нарушений действующих норм.
Так что, шарманка не в Ваших (или ТС) руках.

А с Экспертизой судиться может только Заказчик - это за его деньги ему туфту подсунули.
Но это только в теории. На практике у Заказчика рыло в таком пуху при прохождении Экспертизы, что он всех собак навешает на проектировщиков - там ведь ГИП поклялся, что ПД соответствует всем действующим нормам, но обманул жестоко.

[keaton]

Любые рассуждения проектировщиков, противоречащие конкретному указанию СП 7 - это глупость.

Любопытно, ув. ИОВ, как Вы в одном случае за буквальную трактовку норм, а в других похожих случаях апеллируете к знанию физики и к логике)

[ИОВ]

Любопытно, ув. ИОВ, как Вы в одном случае за буквальную трактовку норм, а в других похожих случаях апеллируете к знанию физики и к логике)

И где там похожий случай?
Там обсуждались 2 разных подпункта СП 7 - и человек в них запутался. Не принимал во внимание, что одно указание может относиться только к наземным этажам, а другой к подвальному. И я, ссылаясь на законы физики и конструктивное устройство эв. ЛК, поясняла, в чём его ошибка.
Я помню, что именно Вы несколько лет назад также оспаривали в диалоге со мной этот п. 7.2.б). И аргументы Ваши были похожими. Но Вы ведь тогда получили ответ ВНИИПО, подтверждающий, что Ваша трактовка неверна.

А здесь единственный пункт с очень определённым указанием по расстоянию и без всяких условий и допущений. В обсуждаемом вопросе в этой теме нет даже намёка на другую трактовку указания СП 7. И ТС ведь даже не трактует указание, он просто от него отказывается на основании собственных рассуждений.

Странно, что Вы валите всё без разбора в кучу. Сможете привести пример, где я предлагала отказаться от единственного варианта в указаниях на основании логики и физики? Не сможете - я даже когда не понимаю или не согласна с указанием, всё-равно, против самодеятельности. Кто в лес, кто по дрова - это не конструктивный подход, анархия.

[keaton]

И где там похожий случай?
Там обсуждались 2 разных подпункта СП 7 - и человек в них запутался. Не принимал во внимание, что одно указание может относиться только к наземным этажам, а другой к подвальному. И я, ссылаясь на законы физики и конструктивное устройство эв. ЛК, поясняла, в чём его ошибка.
Я помню, что именно Вы несколько лет назад также оспаривали в диалоге со мной этот п. 7.2.б). И аргументы Ваши были похожими. Но Вы ведь тогда получили ответ ВНИИПО, подтверждающий, что Ваша трактовка неверна.

А здесь единственный пункт с очень определённым указанием по расстоянию и без всяких условий и допущений. В обсуждаемом вопросе в этой теме нет даже намёка на другую трактовку указания СП 7. И ТС ведь даже не трактует указание, он просто от него отказывается на основании собственных рассуждений.

Странно, что Вы валите всё без разбора в кучу. Сможете привести пример, где я предлагала отказаться от единственного варианта в указаниях на основании логики и физики? Не сможете - я даже когда не понимаю или не согласна с указанием, всё-равно, против самодеятельности. Кто в лес, кто по дрова - это не конструктивный подход, анархия.

Дело на самом деле, не в моей и в вашей трактовке, я с вами теперь согласен в обоих случаях. Ответ ВНИИПО получал не я, а другой человек. Мой запрос в тот раз оказался неудачным.
Однако п.7.2 а) я по-прежнему считаю некорректно сформулированным (недостаточно уточнённым), и по нему, соответственно, бывают некорректные замечания от разных экспертов - требуют дымоудаление из коридоров подвалов.