Версия для печати темы

Автор: Bocharik 9.1.2016, 13:50

Дорогие друзья и коллеги, вопрос такой: В общественном здании на одном этаже имеется три коридора без естественного проветривания длиной более 15м каждый. Все три коридора сходятся в одну точку образуя букву "Т", дверей между ними нет, у каждого коридора имеется дверь на лестничную клетку. Вопрос: Можно ли все три коридора объединить в одну систему ДУ и какой расход вентилятора при этом принять? суммарный на три коридора? или посчитать три коридора как один большой с одним выходом?

Автор: инж323 9.1.2016, 14:01

Вам нужно защитить от дыма пути эвакуации без естественного ОСВЕЩЕНИЯ(а не проветривания) такие и каждый из путей.
Три клапана\ОДИН клапан в одной системе или три системы с аналогичной работой в случае пожара\задымления должны обеспечить незадымление путей эвакуации.

Автор: Bocharik 9.1.2016, 14:17

Т.е. объединять в одну систему коридоры нельзя?

Автор: ИОВ 9.1.2016, 14:47

Оох!! Вы либо вообще не знакомы с СП 7.13130.2013, либо напрочь забыли, что там написано. Ваши утверждения и советы совсем не соответствуют разделам 3 и 7 СП 7, более того, противоречат им.


Если между этими коридорами нет дверей, то это один общий коридор, общую длину которого определяете по http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=106521&view=findpost&p=1150604. При этом общая длина такого коридора д.б. не более 60 м согласно п. 4.3.3 СП 1. Система ДУ, конечно, для такого коридора может быть одна, количество дымоприёмных устройств определите в соответствии с длиной коридора по п. 7.8 СП 7. Если у Вас при этом будет одна шахта, то и клапана достаточно будет одного.
Если общая длина этого коридора более 60 м, надо указать архитекторам на несоблюдение ими норм пож. безопасности (СП 1)

Автор: Bocharik 9.1.2016, 15:02

Если будет одна система ДУ расход вентилятора как посчитать? по самому большому проему выхода на лестничную клетку или по сумме расходов для каждого проема?

Автор: ИОВ 9.1.2016, 15:20

Вам http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=106521&view=findpost&p=1163002
Полагаю, перед тем как что-либо рассчитывать и задавать вопросы, Вам следует ознакомиться хотя бы с ВАЖНЫМИ темами в подфоруме Противодымная защита

Автор: Bocharik 9.1.2016, 15:35

Спасибо

Автор: Bocharik 9.1.2016, 15:59

Судя по всему Борис Борисович человек авторитетный, но на практике я же не пойду в экспертизу с набором ссылок из интернета. Хотелось бы иметь четкие указания на конкретные пункты в нормативных документах, а пока их нет любой эксперт будет трактовать нормативные документы по своему усмотрению и спорить с ним бесполезно.

Автор: ИОВ 9.1.2016, 16:47

1. ББ - один из разработчиков СП 7.
2. Если между отдельными участками коридора нет перегородок с дверями, то это один общий объём/коридор согласно СП 1.
3. Эксперт, делая замечание, обязан ссылаться на конкретные нарушения норм, а не на свою их интерпретацию

Цитата http://sroportal.ru/laws/prikaz-rosstroya-188-o-trebovaniyax-k-sostavu-soderzhaniyu-i-poryadku-oformleniya-zaklyucheniya-gosudarstvennoj-ekspertizy-proektnoj-dokumentacii-i-rezultatov-inzhenernyx-izyskanij/. Кроме того, далеко не всегда "бодания" с экспертом, заканчиваются в его пользу - для этого и нужно получить больше информации, в т.ч. на Форуме.
Если будете считать, что эксперт всегда прав, будете переделывать проект неоднократно и не всегда в лучшую сторону. Извините, конечно, но амбициозных дураков среди экспертов более, чем достаточно.
4. В сложных и неоднозначных случаях следует делать официальный запрос по конкретным планировкам и решениям во ВНИИПО и предъявлять официальный ответ в защиту Ваших решений в Экспертизу.
Пока по Вашим вопросам сложностей вообще не нахожу

Автор: Dio_Rock 17.1.2016, 9:38

Добрый день, уважаемые специалисты
Задам свой вопрос здесь, чтобы не создавать новую тему.
Имеется супермаркет(вернее проектируется). Подсобная часть располагается на двух этажах. На 1-м этаже в основном производственные цеха(пищевые) категорий В4, холодильные камеры, а также кладовые(В3,В4), помещение приемки. На 2-м этаже административные помещения, плюс технические(венткамера, итп, водомерный узел), а также серверная, щитовая, (категории В4), машинный зал(категория В3). На обоих этажах есть коридоры длиной более 15 м без естественного проветривания(коридоры являются смежными по отношению к указанным выше помещениям).

Возможно ли устройство общей системы противодымной вентиляции для этих двух коридоров?( дымоудаление+компенсация).

Вопрос появился в связи с СП7 п. 7.6. Не допускается устройство общих систем для защиты помещений различной функциональной пожарной опасности.

Автор: Злой 17.1.2016, 17:53

Для ответа на этот вопрос, необходимо знать:
- разделение на пож.отсеки;
- разделение помещений по функциональной опасности (Ф_... . ...).

Автор: Dio_Rock 17.1.2016, 19:20

Пожарный отсек один. Классы функциональной пожарной опасности пока не известны. Нужно сравнивать классы именно помещений смежных с коридорами, а не классы функц пож опасноти самих коридоров?

Автор: ИОВ 17.1.2016, 19:57

У Вас здание торговли. Не нужно путать ДУ из из помещений (для них могут назначаться разные классы функц. пож. опасности) и ДУ из коридоров (это пути эвакуации). Можно объединить коридоры этих 2-х этажей в одну систему ДУ. Для самих коридоров не назначаются отдельно классы. Практически всегда (в любых зданиях) в одни и те же коридоры имеются выходы из помещений с разными категориями по пож. опасности и из общественных/административных помещений.
Настораживает размещение ИТП и водомерного узла на 2-ом этаже здания - нормам это не соответствует. Только если у Вас теплоснабжение от автономного источника, то ИТП может размещаться на любом этаже. Но к ДУ это замечание не имеет отношения.

Автор: Dio_Rock 17.1.2016, 22:27

Спасибо. Да, я не уточнил, что супермаркет строится не в отдельно стоящем здании, а в существуюшем торговом центре со своей котельной.

Автор: ИОВ 17.1.2016, 22:39

Я не специалист ВК, но, по-моему, водомерный узел на 2-ом этаже нельзя - уточните по нормам или у разработчика ВК.
Или это не ввод водопровода в здание, а узел учёта для арендатора?

Автор: Lalla 15.3.2016, 2:45

И все-таки, помогите, пожалуйста, понять окончательно. Если коридор разветвленной формы (например, участок коридора от выхода делится на две части - направо и налево, каждая часть еще имеет углы поворота), считаем этот коридор угловой конфигурации. Затем ВЕСЬ коридор делим на прямоугольники, считаем их длину до самого выхода. Получили 32м. Если ставим шахту с дымовым клапаном, до клапана будет менее 30м из разных точек коридора. Получается, п. 7.8 СП 7 мы не нарушаем эти решением? Или все же надо несколько дымоприемных устройств, ведь суммарно длина коридора более 30м.

Автор: ИОВ 15.3.2016, 8:25

Разбивка на прямые участки с последующим суммированием их длины нужна только для определения длины коридора, сравнения этой длины с макс. 60 м и дальнейшего расчёта ДУ (участвует в расчёте температуры дыма в коридоре). Количество дымоприёмных устройств принимают в соответствии с конфигурацией коридора по п.7.8 СП 7

Автор: Lalla 15.3.2016, 8:50

Спасибо большое! Ум за разум уже немного заходит.. Смутило, что в проекте ИЗМ.1 к СП7 пояснение про расчет длины коридоров относится к п. 7.8.

Автор: Lalla 15.3.2016, 20:14

А выгороженные лифтовые холлы на пути эвакуации нужно суммировать для расчета дымоудаления?
Наверное, нет? Ведь дымоудаление через них не происходит, т.к. двери закрыты основную часть времени.

Автор: ИОВ 15.3.2016, 20:39

Если путь эвакуации включает выгороженный лифтовый холл, то у Вас уже, как минимум, 2 коридора (по обе стороны этого холла) - коридор ограничен перегородками с дверями. Длину 2-х отдельных выгороженных коридоров не сумммируют, каждый выгороженный коридор является отдельным самостоятельным резервуаром дыма

Автор: Lalla 16.3.2016, 13:21

Вы не совсем поняли мой вариант, за лифтовым холлом у меня сразу выход на переходную лоджию, т.е. коридор, затем лифтовой холл и сразу выход. Коридор получается совсем маленький, отсюда высокая температура дыма. Опять же я не совсем понимаю, почему архитекторы при наличии обычных могут выгораживать лифтовые холлы, а могут оставлять его "условным", т.е. задымляемым, как и коридор.

Автор: Nataliti 16.3.2016, 15:41

Здравствуйте, Борис Борисович!
Возник принципиальный вопрос. Помогите, пожалуйста, разобраться.
Вопрос: по каким параметрам(холодного или теплого периода) необходимо рассчитать расход компенсирующего воздуха? Точнее, плотность холодного воздуха или теплого воздуха необходимо использовать в рассчетах? И почему?

Заранее спасибо!

Автор: colius 16.3.2016, 17:40

А что принципиального? Компенсация это приточная противодымная вентиляция. СП7 п. 7.16 При расчете параметров приточной противодымной вентиляции следует принимать:
а) температуру наружного воздуха и скорость ветра для холодного периода года...

Автор: ИОВ 16.3.2016, 18:30

Не думаю, что всё так однозначно. Ведь расход дыма в мех. системах рассчитывается по лету (наиболее неблагоприятный вариант).
Допустим, летом Тнар = +30 °С, p = 1.165 кг/м/3, а зимой Тнар = -30 °С, p = 1.452 кг/м/3. Соотношение плотностей воздуха 1,25. Но такое же соотношение и по расходам. Допустим, расход дыма Gд =9 кг/с, тогда имеем объёмный расход, на который подбираем вентилятор, тоже с разницей в 25 %, т.е. Lлето = 27800 м3/ч, Lзима = 22300 м3/ч. Так на какой расход подбираем вентилятор, воздуховоды, клапаны?
Приточная противодымная вентиляция для создания подпора рассчитывается по зиме, т.к. это наиболее неблагоприятный вариант для вертикальных шахт лифтов и ЛК.
Полагаю, для компенсирующего притока следует определять объёмный расход для того же периода года, что и ДУ, т.е. по лету

Автор: ИОВ 16.3.2016, 18:45

Если это лифт для перевозки пож. подразделений, то по ГОСТ Р 53296-2009 следует предусматривать лифтовые холлы на всех этажах, допускается отсутствие холла только на основном посадочном этаже. Для остальных лифтов в наземных этажах возможна установка как с холлами, так и без - это решают по своим нормам архитекторы.
Если у Вас есть выгороженный лифтовый холл, то он не имеет никакого отношения к расчёту длины коридора и ДУ из коридора

Автор: colius 17.3.2016, 8:57

Технически это правильно, в противном случае занижаем расход компенсацию. Но вновь всплывает юридическая сторона вопроса: ББ говорил, что компенсация относится к системам ПД, а по ним однозначно записано в СП - по холодному периоду. Nataliti напишите в тему "Вопрос во ВНИИПО"

Автор: Nataliti 17.3.2016, 10:16

спасибо, коллеги, за ваши ответы.
Хорошо, colius, так и сделаю

Автор: ИОВ 17.3.2016, 10:19

К colius:
Кстати, обратите внимание, в программе КВМ-дым компенсирующий приток рассчитывается по летнему периоду, как и ДУ. Не знаю, конечно, это их ошибка или осмысленные действия. Допустим, определение в этой программе компенсирующего притока сразу в соотношении 70% к ДУ считаю грубейшей ошибкой, т.к. это м.б. справедливо только при мех. притоке. Практика показывает, что у большинства проектировщиков,особенно начинающих, доверие к любой программе чрезмерное. Полагаю, следовало рассчитывать на 100% с соответствующим указанием, а умножить на 0,7 это значение при мех притоке несложно (да и не всегда это именно 70% по разным причинам)

Автор: colius 17.3.2016, 10:41

Спасибо, при случае посмотрю. Я не могу дискутировать по КВМ-дым, т.к. ей пока не пользуюсь.

Автор: ИОВ 17.3.2016, 11:14

Рекомендую, хотя не лишена недостатков. Существенно экономит время.
Для коридоров справедлива и хороша - проверено вручную по МР 2013, ускоряет расчёты, даже по отношению к собственному Exel. Расчётные величины легко отслеживаются (результаты с формулами). Поскольку архитекторы часто меняют планировочные решения коридоров, быстро и легко можно откорректировать исх. данные и расчётные результаты.
Для помещений пока не совсем удовлетворяет, но для экспресс-расчётов подходит, и ещё по этим результатам у меня меньше итераций получается в моих собственных расчётах.

Автор: NOVIK_N 20.3.2016, 9:27

Получается, что Вы, ув. ИОВ, рекомендуете коллегам стать "немного беременными".
Позволю себе напомнить один из законов Мерфи: "Ошибаться человеку свойственно, но окончательно все запутать может только компьютер".

Автор: ИОВ 20.3.2016, 10:24

1. Ув. NOVIK_N, Вы несправедливо выдернули мои рекомендации из диалога с конкретным участником colius. При этом рекомендации были с оговорками, а уровень этого собеседника, по-моему, не позволит ему применять результаты программного расчёта с закрытыми глазами.
Я полагаю, что любая программа расчёта на начальном этапе не лишена недостатков, но её улучшение возможно только по замечаниям широкого круга профильных специалистов - а для этого и нужно "примерять" её к своему вИдению вопроса.
Пока мне кажется, что обсуждаемая программа не лишена недостатков и в подходе к применению методики ВНИИПО и в элементарном подходе к физике. Но если ею вообще не пользоваться и не критиковать, то не будет и надежд на её улучшение или появление какой-либо другой программы расчётов, учитывающей недостатки первопроходцев.
2. Компьютер всего лишь инструмент в руках умелого пользователя (речь не об умении нажимать кнопки!), и пенять на него не следует, если рожа крива не понимаешь решаемой с его помощью задачи и не в состоянии проанализировать результаты. Раньше были логарифмическая линейка, арифмометр, абаки. Конечно, самым наглядным был расчёт с помощью пальцев, но со временем задачи усложнились, и пальцев уже просто не хватает

К сожалению, очень часто приходится сталкиваться с тем, что проектировщик, вообще ни о чём не задумываясь, подставляет свои исходные данные в конкретный пример в Рекомендациях АВОК (не будем обсуждать ещё и недостатки этой методики), стремится получить похожие на пример результаты, а на вопрос "почему?" уверенно отвечает, что расчёт выполнен по методике АВОК. Так что дело не в компьютере, а в снижении уровня проф. подготовки и в разрушенной системе проектирования, в первую очередь, преемственности в ней.

Автор: NOVIK_N 20.3.2016, 20:10

Я имел ввиду другое.

Если начинаешь заниматься программированием расчетов, получаешь в первом приближении продукт и осуществляешь его тестирование, которое приводит к значениям площадей очагов пожара в сотни квадратных метров, то работы по разработке программы следует останавливать и заниматься выяснением того, почему такая глупость происходит.

К сожалению, даже такой вдумчивый специалист, как Вы, не хочет понять, что бессмысленно критиковать программу, если в ней используется неправильная методика.

Автор: ИОВ 20.3.2016, 21:45

К сожалению, я не не хочу, а не могу понять многие серьёзные вопросы в теории дымоудаления, ещё и уходящие глубокими корнями в различные зарубежные методики.
В отличие от работников ВНИИПО, занимающихся теорией, анализом статистики, сравнением зарубежных и разработкой отечественных методик, рядовой проектировщик обязан при проектировании выполнять требования действующих нормативных документов, разработанных/согласованных ВНИИПО. Проектировщики не могут уйти от узаконенной методики, как и разработчики программы КВМ-дым - так что я в данном случае критикую не методику, а несоответствие конкретной программы декларируемой методике, а также логические "самодеятельные" ошибки разработчиков программы.
При этом надо понимать, конечно, что в основу расчётов проектировщиков без использования расчётной программы заложена всё та же неправильная методика.

Автор: NOVIK_N 20.3.2016, 22:43

Вы подтверждаете общемировую практику. Проектировщикам необходимы консультанты. У нас консалтинговый бизнес находится в зачаточном состоянии (пожарные фирмы не принимаю в расчет, потому что сознание их сотрудников сильно деформировано отечественной практикой расчета индивидуального пожарного риска).

Инициаторы консалтинговых действий находятся в среде фирм, производящих оборудование: Караджи, Московко, Андронов, Тимошенко, ваш покорный слуга... Я надеюсь, нам удастся объединится, чтобы консолидировано развивать консалтинг отечественных проектировщиков. Нас толкает к этому не альтруизм, а интересы машиностроительного бизнеса. Госрегуляторов ничего не толкает, поэтому я бы советовал не очень надеяться на появление содержательных работ ВНИИПО. В одиночку у них ничего не получается. Приходит время объединения усилий.


Я опасаюсь, что использование подобных программ, будет тормозить критическое отношение проектировщиков к методике, заложенной в программе, и будет отдалять перспективы её замены.

Автор: ИОВ 20.3.2016, 23:04

Критическое отношение к методике свойственно только тем проектировщикам, кто вникает/пытается вникнуть в теорию и понять причинно-следственные связи - увы, их меньшинство. Главное, на них никак не влияет наличие/отсутствие программы расчёта - так что критика самОй методики, по моему, никак не связана с наличием "калькулятора", считающего по этой методике.

Автор: kazas 13.4.2017, 12:43

А если такая ситуация, коридор около 80м. разделен перегородками на два по 40м. Расходы в каждом коридоре приблизительно одинаковы 15900 и 16150 как и необходимый напор, допустимо ли сделать одну систему на два коридора? т.е. поставить по клапану на каждый коридор с необходимым количеством дымоприемных устройств и удалять все одной системой через одну шахту?

Автор: kazas 13.4.2017, 13:09

Дополню, коридоры угловые- получается, по 2 дымоприемных устройства на каждые 30м. итого 4 устройства на систему(если она будет одна), или, если пожар будет в какой-то одной части, то можно считать, что и дымоудаление будет в этой части, а значит 2 дымоприемных устройства. т.е выходит что можно 2 коридора объединить одной системой.. или я ошибаюсь?

ИОВ писал - коридор - это отдельный резервуар дыма, соответственно по СП7 нужны автономные системы..

ББ давал ответ "Да, в настоящее время таких ограничений нет. Количество ответвлений от системы и, соответственно, количество коридоров, подключаемых к таким системам, или помещений, не нормировано"

или он не такие коридоры имел ввиду, или я что-то путаю, помогите разобраться.

Автор: exe.34 14.4.2017, 15:39