Версия для печати темы

Автор: Шпилька 18.5.2017, 17:34

Всю жизнь не учитывала нагрузку на теплые полы в балансе. Ну типа, теплые полы могут работать, а могут и не работать. Но не знаю ни одного нормативного документа, в котором бы было указано, как правильно делать... Так что любая дискуссия на такие темы обречена...
Может быть кто-нибудь знает, если ли какие-либо нормативы по этому вопросу.

Автор: ИОВ 18.5.2017, 23:14

Если тёплый пол компенсирует какую-то часть теплопотерь помещения, то в тепловом балансе этого помещения эта нагрузка должна учитываться. А если ТП только для комфорта (ногам тепло), то и не учитываем - все теплопотери компенсируются СО с нагр. приборами.
К сожалению, Вы некорректно сформулировали вопрос - если речь о тепловой нагрузке ИТП, то, конечно учитываем нагрузку тёплого пола.

Автор: испытатель 19.5.2017, 7:25

Входит конечно, но как в т.ч., и выделяется отдельной графой в таблице общих требований, как обоснование для проектирования части ОВ, касающейся теплых полов.

Автор: cpt 26.5.2017, 5:47

Входит отдельной строкой.
В тепловом балансе помещения надо учитывать, а в идеале надо учитывать и в тепловом балансе ниже лежащего помещения, а то положат ТП на полиэтилен в 5 мм, а потом удивляются почему в неотапливаемом подвале +18

Автор: SP_ 2.10.2017, 14:02

Если "Ну типа, теплые полы могут работать, а могут и не работать." ответ очевиден - система отопления на 100% восполняет теплопотери, а значит НЕ учитываем теплоотдачу теплого пола в подборе источника тепла (котелбная и прочее)

Автор: испытатель 5.10.2017, 9:16

В баланс теплопотребления входят потери тепла через ограждающие конструкции и затраты тепла на нужды подогрева воды и вентиляции. Перераспределение теплопоступлений для компенсации потерь через ограждающие конструкции - это другая тема.Нужно еще учитывать теплопоступления от оборудования, людей и животных освещения и т.д.

Автор: ivan-l-ing 6.10.2017, 13:06

выскажусь пожалуй
во первых есть сп 60 чтоль, где имеется приложение Д в котором указано, что нагревательный элемент встроенный в пол является прибором системы отопления.
но казалось бы я сделал теплый пол и могу его то включить то выключить, например после покупки квартирки можно в с/у нафигачить эл. теплых полов для комфорту и тут логично что сие не учитывается в балансе здания
если допустим ДОУ с теплым полом в групповых с чего вдруг он не должен учитываться, например экономический аспект в уменьшении площади ПО присутствует
в общем я думаю если делается проект с радиаторным отоплением и теплым полом это 100% должно быть учтено и при подборе ПО и при гидравлике
про то что его могут выключить это не оправдание переразмеренной СО, любой ПО в помещении можно выключить - это не значит что каждый прибор помещения должен компенсировать выключенный. короче замерзнут включат пол и больше не выключат))) учитывать я считаю нужно всегда
мне кажется если будет замечание экспертизы о том что пол в балансе не участвует, то отмазаться тем что его могут выключить не выйдет

Автор: Амиго 6.10.2017, 13:18

солидарен. Я считаю ТП разновидностью отопительного прибора. Писать отдельной строкой в таблице основных показателей считаю лишним.

Автор: Татьяна Удальцова 6.10.2017, 14:13

Непонятно вообще, как могут возникать вопросы "Входит ли нагрузка на теплые полы в нагрузку по отоплению"? - так названа тема.

Ну а куда же ещё она должна входить?

Нужен реальный физический теплоноситель, который надо приготовить на источнике тепла, довести до здания, подать в систему отопления, распределить. Откуда он возьмется, если эту нагрузку не включить?

А "могут и не работать" - это фантазии. Так же, как "если только для комфорта". В нагрузку теплые полы, как и другие части системы теплоснабжения должны входить всегда.

Но есть другое понятие - потребление. Т.е. сколько будет потреблено за год. Вот там какие-то нагрузки могут учитываться частично. Например, воздушно-тепловые завесы должны входить в максимум, но из-за периодичности работы в потреблении могут учитываться только частично. Ну, как вода на ГВС - днем расход, ночью нет.

Теплый пол также может работать не весь отопительный период. Какую часть - надо рассчитать. И предусотреть, как его физически отключить.

Ну и про "баланс". Это что за баланс - тепловой баланс помещения? А как определить понятие "если для комфорта"? Водяная система инерционна. Её нельзя "выключить, как лампочку". Вот "для комфорта" электрический тёплый пол - выключить можно. "Жжет пятки" - отключили. "Мерзнут ножки" - включили. Чисто "для комфорта" устройство и ни в какой баланс включать не надо.

А водяной теплый пол никуда не денется, он отдает тепло в помещение и в балансе участвует.

Почему обращаю внимание на потребление? А потому, что сейчас основным показателем для определения класса здания является "Удельная характеристика расхода тепловой энергии за отопительный период". Она по размерности и по величинам похожа на "удельные характеристики", которые есть во всех справочниках, но смысл совсем иной - не определить максимум.

И вот здесь важно правильно баланс составлять. Точно по СП 50. Если теплый пол не попадет в компенсацию теплопотерь, т.е. в теплозащитную характеристику, то он должен попасть в "бытовые тепловыделения". Причем в соответствии с количеством его часов работы, которое нафантазировал проектировщик и включил в "инструкцию по проживанию".

Иначе получится или здание класса А++, но в котором люди замерзнут или класса Е, которое экспертизу не пройдет.

Автор: ivan-l-ing 6.10.2017, 14:45

даже писать перехотел
классная мысль отдать пол электрикам у них там типа расчетных нагрузок нет

Автор: испытатель 6.10.2017, 15:17

Раз уж СП 60 всуе помянут, так там п.6.4.9 рекомендует автоматические терморегуляторы на ОП ставить. Пошло тепло от пола - сдвинулся баланс в сторону повышения температуры в помещении - автоматические регуляторы прикрыли ОП.

Автор: ivan-l-ing 6.10.2017, 15:41

да это то понятно
вопрос скорее радиаторное отопление подбирать на 100% теплопотерь или за вычетом теплого пола

Автор: испытатель 6.10.2017, 16:01

Запас по мощности в любой схеме полезен. Его же не в рюкзаке за плечами таскать.

Автор: Татьяна Удальцова 6.10.2017, 16:07

Все автоматические регуляторы предназначены для поддержания Твн близкой к расчетно-теоретической. И не только от "пошло тепло от пола", но и "пошло тепло от Солнца". Т.е. предотвращают (если работают) потребление тепла сверх расчетного. Но баланс потерь и поступлений тепла при этом сохраняется по физическим законам.

Теплый пол является постоянной, а не случайной частью баланса. И его надо учитывать и в нагрузке и в потреблении (в соответствии с режимом потребления). Выделять ли отдельно в таблице Основных показателей - дело вкуса.



А хоть знаете, как электрики расчетные нагрузки, например по жилью определяют? Думаете суммируют все "лампочки", компьютеры, водонагреватели,утюги, фены, электробритвы, СМ и прочее?
По заданиям от архитекторов? Нет, принимают по удельной норме в зависимости от вида благоустройства квартир, наличия электроплит, количества квартир в доме.

И один кВт нагрузки "для комфортного" теплого электро-пола здесь влияния не окажет. И даже по деньгам жильцу не будет обременительным - жилец будет включать его только когда действительно надо.
А с водяным ТП так не получится. И заменить водяной "отопительный" пол электрическим нельзя.

Автор: ivan-l-ing 6.10.2017, 16:27

ага сп 60 прил д врёт наверное, вам жешь виднее

про баланс теплопотерь и теплопоступлений сохраняющихся по физ законам вообще смешно читать, жаль физические законы при сохранении баланса частенько забывают о параметрах микроклимата

Автор: Винт 7.10.2017, 12:14

Нормативы я не видел, но когда я делал ремонт и добавлял ребра к стандартным радиаторам - приходила управдом насчет водяного счетчика и заметила мои батареи, начались разборки... пришлось показать кухню и угловую комнату где я уменьшил (снял) батареи.

Автор: Stalone 13.10.2017, 12:36

Был в расчёте детский сад с групповыми на первом этаже. Основное отопление радиаторное. А тёплый пол нужен был только для компенсации теплопотерь вниз (подвал 16градусов) и поддержания заданной температуры пола. По расчёту ОВ, требовалось всего 600Вт на 53 кв.м.. Сравнили капитальные и эксплуатационные затраты на воду и электричество. По результатам выбрали электрический, как более выгодное решение. Но это низкое потребление энергии было. Если б выкинуть половину радиаторов и топить эл-полом, то электричества не напасёшься.

Если б выбрали водяной ТП, то в нагрузке ИТП учли бы.

Автор: ivan-l-ing 13.10.2017, 17:22

врешь ты всё не было у тебя этого сада
на 53 квадрата 600вт в групповой ДОУ 11вт на квадрат
я молчу что пол в групповой доу для других целей
и мощность удельная у него 40-50Вт на квадрат

Автор: SP_ 14.10.2017, 8:58

В групповой принято воздух +23, пол +23, плиты перекрытия в базе программы нет, принят обычный бетон, поэтому теплопердача вниз будет немного завышена.

Итого получается Stalone прав. Вниз пойдет 11вт/м2, в случае бетона 13,5.

пробовал утеплять особо нет смысла.

Автор: ivan-l-ing 16.10.2017, 11:59

fuf
26 подача дельта 5 = температура поверхности пола 23 шаг 200мм
ты думаешь я поверю твоей залипухе
обисняю Т1 = 26 градусов 26 - 5 = 21 температура поверхности пола напомню 23 т.е. шаг между подачами 200+200=400 это те места где сидя на трубе будет +23 на полу и напомню, шо енто игровая доу, а вы плитку деткам

Автор: Андрей Серегин 16.10.2017, 15:20

"обисняю" - прикольно. Если стяжка более 8 см ,то пол прогреется равномерно до 23 гр. Только температура ноги чел-ка около 25 градусов. Замерзнут дети.

Автор: Андрей Серегин 17.10.2017, 10:30

Кстати программа в данном случае неправильно считает расход теплоносителя. Расчет идет только для потока вверх, а вниз не считает. В реальности так быть просто не может.

Автор: Woodcuter 19.10.2017, 11:49

Да там и коэфф ф низ какой то нереальный - потому что даже 30мм утеплителя дают почти в 4 раза больше сопротивление - чем там указано.

Автор: Woodcuter 19.10.2017, 12:32

А если по теме -
Странный вопрос от инженера проектирующего систему.

ТП на комфорт - вот его и считаете. Хотя при наличии ТП не включать его в баланс - по крайней мере глупо. Пусть не на полное покрытие - но 2-4 градуса выше внутренней температуры учесть стоит. ( по крайней мере на расчетный пик).

Фразы - "добавляйте" - запас не мешает - всегда умиляют - Запас необходимо добавлять вдумчиво - и понимая что и куда.
А то такие "запасатели" иногда такого назапасают - что потом получают текущие системы из за гидроударов.

Автор: Андрей Серегин 23.10.2017, 20:40

Там походу перепутали сопротивление теплопередачи с коэфициентом теплопередачи. Вниз уходит больше тепла, а сопротивление вниз больше чем вверх - бред.

Автор: halatberi 5.3.2020, 1:00

перечитал весь форум, объясните пожалуйста, как на пальцах буквально посчитать необходимое количество тепла на нагрев пола в групповой до 23 градусов
имеем Групповую на 1-м этаже, площадью 50 м2, под ней подвал 16 градусов, по стадии П, уже принята температура теплоносителя теплого пола 30-25. как почитать необходимую нагрузку?