Версия для печати темы

Автор: amats 7.8.2014, 11:49

Прочитал форум. Вопросы остались.

Согласно
7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
к) в нижние части атриумов, пассажей и других помещений, защищаемых системами вытяжной противодымной вентиляции - для возмещения объемов удаляемых из них продуктов горения;

Одновременно с этим в пункте:

8.8. Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией, должны быть предусмотрены системы приточной противодымной вентиляции с естественным или механическим побуждением.
Для естественного притока воздуха в защищаемые помещения могут быть выполнены проемы в наружных ограждениях или шахты с клапанами, оснащенными автоматически и дистанционно управляемыми приводами. Проемы должны быть в нижней части защищаемых помещений.

Для естественного притока воздуха - Проемы должны быть в нижней части защищаемых помещений. Именно для естественной компенсации в нижнюю зону!!??

Последнее время занимаюсь реконструируимыми зданиями в которых компенсационный приток в нижнюю зону сделать аще (совсем, абсолютно) невозможно!!! Да и в верхнюю то с трудом.
Поэтому делаю механический подпор-компенсацию в верхнюю зону.
Вразумите кто в теме!

Автор: wize 7.8.2014, 13:05

Где-то на форуме объясняли почему нельзя подавать воздух в верхнюю зону помещения от куда удаляется дым. Суть в том что подавая воздух в ту зону где стоит дым мы разбавляем тем самым дым, а получаемая смесь начинает опускаться в нижнюю зону где происходит эвакуация людей.

Автор: amats 7.8.2014, 13:21

Это то все понятно. Но к этому мы делаем компенсацию для того, что бы просто-напросто не было дикого разряжения и двери открылись.
И тем более, если я механический подпор дуну в коридор, то там такая турбуленция будет, что пофиг снизу или сверху эта компенсационная решетка.

У кого какой опыт? Шо экспертиза и принимающие пожарники говорят?

Автор: ИОВ 7.8.2014, 20:58

Ответ есть прямо в Вашем посте:

А по ест. притоку в 8.8 идёт указание, что "могут быть выполнены проемы в наружных ограждениях " (Вы ведь для механики их в наружных стенах не делаете?), а дальше уточнение "Проемы должны быть в нижней части защищаемых помещений". В данном случае, поясняю: Вы можете установить фрамугу с приводом только в нижней части окна

Автор: amats 8.8.2014, 10:57

Ну я таки подозревал подобный ответ, но это в реконструкции абсолютно невозможно! СТУ чтоль каждый раз на эту тему писать? Да и в новом строительстве это полнейшая *опа!

Опять же в пункте 7.14 к) как то не логично написано
Идет речь о высоких помещениях- атриумы, пассажи и других (вероятно подобно высоких) помещениях? И где нижняя часть атриума? На какой высоте? 100 мм от пола? или 1,2,3 и прочее метров?? Если например атриум высотой 10 метров???

Посмотрел бы я пристально в глаза составителям подобных нормативок..

Кароче, архитекторы меня хотят убить... и убьют ведь..

Автор: ИОВ 8.8.2014, 11:37

Нижняя часть атриума там же, где и входные двери в здание - см. СП 7, п. 8.8, 2-ой абзац.
Так что, могут и убить...

Автор: amats 8.8.2014, 11:41

Ну так значит и компенсацию во всех помещениях можно делать на уровне двери?? А это у же верхняя зона!!

Автор: ИОВ 8.8.2014, 11:49

Вы обязаны держать уровень дыма выше верхнего уровня дверей и не ниже 2,0 м от пола (по МР 2013 только коридоры получаются иначе, исключительно по ограничению действия расчётной формулы), так что получается, обычно это 2-2,5 м. Жёсткие требования по высоте и скорости пока есть только в СП 154

Автор: amats 8.8.2014, 11:52

Опщем буду звонить в экспертизу. Пусть отвечают про эту компенсацию.

Позвонил. Ответ из главгос экспертизы: Не знаем!!!! Говорят, сделайте рассчет риска и вообще уберите дымоудаление )))

Автор: ИОВ 8.8.2014, 12:08

Шутники, однако! Но, согласно ФЗ № 123 и ПП РФ № 87, ответ по расчёту рисков совершенно справедлив.

Автор: amats 8.8.2014, 12:14

Справедлив, то справедлив, тока все это чушь и геморня.
Если уж начальник пожарного отдела главгоса не знает правды, то буду делать как делал - в верхнюю зону мех. компенсацию.
Кстати недавно новую больницу сдали в эксплуатацию с такой компенсацией (вверу), никто никаких вопросов не задавал.

Автор: NOVIK_N 8.8.2014, 12:45

У нас часто пытаются провести аналогию между коридором и более объемными помещениями. Хотя в коридорах кратность газообмена в десятки раз больше (~ 600).

В экспериментах ВНИИПО в 70-х годах (на которые ссылаются МР) на фрагменте многоэтажного здания расход вытяжки был в 1,5-2 раза выше, принятого у нас сейчас, высота расположения границы разделения "слоев" принималась условно по температуре среды 40 гр. С и составляла ~ 1 м, видимость в дыму определялась на глазок (~ 10 м), при горении древесины. Во время экспериментов дверь тамбур-шлюза была полностью открыта и через неё шел воздух со скоростью 2,1-3,1 м/с при расположении "границы" разделения слоев на высоте 1 м.

В такой ситуации ни о каком расслоении среды речи быть не может. Идет интенсивное разбавление поступающего в коридор дыма. Поэтому, на мой взгляд, в таких условиях высота расположения отверстия для возмещения удаляемого объема существенной роли играть не должна.

Автор: amats 8.8.2014, 12:50

Во! Хорошее мнение )

Автор: ИОВ 8.8.2014, 13:00

У меня нет возражений только против подачи в верхнюю зону для коридоров - полистайте подфорум "Противодымная защита", в какой-теме Novik N разъяснял
Практика показывает (а многие сообщения на этом Форуме доказывают) что "пройти" экспертизу или приёмку можно вообще с любыми фантастическими проектными решениями - там тоже люди, далеко не всегда понимающие, что вообще они согласовывают/принимают. При абсолютной мутности СП 7 в этом вопросе, если мнение Эксперта/пожарника не совпадёт с Вашим, догадываетесь, кто будет прав?

Ну вот по коридорам он уже Вам и здесь пояснил

Автор: amats 8.8.2014, 13:31

Спасибо всем обсуждающим!
Но это все теории.
Просто хотелось услышать мнения тех кто на своем личном опыте столкнулся с таким вопросом.
Вот я своим опытом поделился - больница сдана, компенсация в верхнюю зону, проблем нет. Но вот на другом объекте мне выносят моск компенсацией в нижнюю зону.

Автор: ИОВ 8.8.2014, 15:00

Ув. amats! Читайте, наслаждайтесь, завидуйте, проклинайте...
Все цитаты по одному и тому же вопросу из соседней темы "Компенсация притоком для систем ДУ"

Нет предела необразованности и глупости, в том числе, у экспертов!

Автор: azmt 9.8.2014, 20:05

Ну эксперт видимо просто принял по СНиП 41-01-2003 за "нижнюю зону" +0,3 м от пола.

Автор: ИОВ 9.8.2014, 22:21

[просто принял? А какая у Вас и у нас всех гарантия, что мы не попадём на такого же дурака, которому дали право согласовывать то, в чём он вообще ничего не понимает? Полагаю, коллега Август, пытался отстоять свои проектные решения, иначе бы не писал свой пост, но в окончательном варианте ПД ушла именно приведенная им бредовая формулировка, а, след, описание в ПЗ такого абсурдного решения.
В моём объекте в январе 2014 г. эксперт потребовала обосновать компенсирующий приток при ДУ в складском помещении, и очень удивлялась, что норматив (без вариантов, что ж там можно обосновывать?) существует с момента введения СП 7-2009, т.е. уже 5 лет. А ещё, (по аналогии с глупостью в примере Августа), пыталась доказать мне, что в геометрии окон нельзя устанавливать клапаны для ест. притока (компенсации), поскольку под наружными ограждениями лично она (Ея ничтожество эксперт) понимает только стены.
Насколько я помню, Вам "Просто хотелось услышать мнения тех, кто на своем личном опыте столкнулся с таким вопросом".
Глобально - нет защиты от дурака, да ещё и облечённого властью, а, так, каждый проектировщик ведёт бои местного значения с переменным успехом, в силу своего опыта проектирования и характера. Иногда, видя абсолютную невминяемость эксперта, даже приходится соглашаться с мелкими малозначащими замечаниями, дабы не загубить основные проектные решения, полностью соответствующие нормам.
Чем более невнятны нормы, и СП 7 для нас в 1-ю очередь, тем больше вероятность произвольного решения конкретного вопроса. Мы тут на Форуме копья ломаем, статьи в АВОКе читаем, а мне эксперт (совершенно справедливо!) сказал, что статья в АВОКе - это не нормы, правда то, как каждый эксперт по-своему понимает нормы, знают почти все проектировщики, к сожалению.

Автор: azmt 9.8.2014, 22:39

amats и azmt это два разных человека. Однако спасибо, что откликнулись. Что касается норм , то просто хочется понять/узнать чем мотивирована та или иная норма, формулы. Тогда есть возможность грамотно обосновывать решения. Хотя, как мне сообщил один эксперт "мы не ищем логики в нормативах.."

Автор: ИОВ 10.8.2014, 0:49

Конечно, два разных , извините, пожалуйста, мою невнимательность!
По Вашему посту в соседней ветке заметно, что Вы полистали соответствующие темы. Там NOVIK_N сильно на меня сердился, но напрасно. Действующие проектировщики не могут написать на своих дверях и сайтах "Проектное дело закрыто, все ушли на фронт борьбы за новые правильные нормы!". Наша борьба в том, что мы задаём вопросы, пишем запросы, просим и требуем разъяснений и очень надеемся, что количество наших вопросов/запросов перейдёт, наконец, в качество этих норм.


Мне тоже хочется понять в первую очередь логику. Но эксперт всё-равно прав, проверяет он ПД на соответствие действующим нормам.
Если интересуетесь, вот Вам 2 задачки по одному и тому же ГОСТ Р 53296-2009 УСТАНОВКА ЛИФТОВ ДЛЯ ПОЖАРНЫХ В ЗДАНИЯХ И СООРУЖЕНИЯХ.
Может Вы поможете мне их решить...

Задача № 1
5.1.6 Двери кабин и шахт лифтов для пожарных должны быть автоматическими … и должны сохранять работоспособность при избыточном давлении в шахте, создаваемом приточной противодымной вентиляцией. Величина избыточного давления должна быть в пределах от 20 до 70 Па.
Обратите внимание, по СП 7, п. 7.16. При расчете параметров приточной противодымной вентиляции следует принимать:
б) избыточное давление воздуха не менее 20 Па и не более 150 Па в шахтах лифтов – т,е. в 2 раза больше!? И какие нормы здесь надо соблюдать? Получается, проектировщик может получить замечание при любом варианте решения

Задача № 2
А вот и мой уже много лет нерешённый для меня вопрос (пока не получается найти логику). По ГОСТ Р 53296-2009:
5.1.7 Двери шахт лифтов для пожарных должны быть противопожарными с пределами огнестойкости не менее 60 мин (EI 60)
5.2.1 Лифт для пожарных должен размещаться в выгороженной шахте. Ограждающие конструкции шахт должны иметь предел огнестойкости не менее 120 мин (REI 120
5.2.6 Шахты лифтов для пожарных, а также их лифтовые холлы (тамбуры) в подземных и цокольных этажах зданий (сооружений) должны быть оснащены автономными системами приточной противодымной вентиляции для создания избыточного давления при пожаре. …
Для подачи воздуха в лифтовые холлы или тамбуры допускается применение систем, обслуживающих лифтовые шахты, при устройстве в проемах их ограждающих конструкций нормально закрытых противопожарных клапанов, пределы огнестойкости которых не меньше пределов огнестойкости ограждающих конструкций шахт.

Тогда получается:
- двери лифтовых шахт, постоянно открывающиеся/закрывающиеся, как при обычной эксплуатации, так и при пожаре нормируются EI 60;
- для противопожарного клапана по п. 5.2.6 д.б. EI 120, т.к. для шахты REI 120;
- в режиме "без пожара" клапан закрыт (но пожара-то нет!), зачем ему тогда EI 120, а не как для дверей EI 60?
-ещё интереснее дальше, а зачем открытому при пожаре клапану EI 120, ведь это нормативно открытый при пожаре проём, причём, без всяких вариантов!? Ведь для открывающихся дверей , площадь которых в несколько раз больше площади противопожарного клапана - EI 60!
Привожу этот пример именно потому, что квалифицированный (без всяких кавычек!) пожарник разбирал это со мной ещё по НПБ 250 (формулировки были "один в один"), пришёл к выводу, что, как и я, не видит логики, но требовать и писать замечания будет, раз нормы требуют.
Главное, он прав, он ставил свою подпись именно под соответствием действующим нормам. Возможно, мы с этим пожарником и ошибаемся, но разъяснений пока так и видели.

Автор: azmt 11.8.2014, 11:22

Задача №2.
Тут, имхо, более интересен вопрос - а почему вообще дверь имеет EI меньше, чем REI ограждения? По СНиП 21-01-97 макс. ограничение EI60. Может, есть препятствия с точки зрения использования дверей - повышение EI приведёт к увеличению массы двери и последующей затруднительной эксплуатации; или по экономическим соображениям.
Что касается ограждения, то конструкции в ограждении не должны уменьшать её предел огнестойкости, это вроде как всегда так было. При составлении ГОСТа специально этот момент, вероятно, не рассматривался. Даже если проём будет открыт для подпора при пожаре, то воздействие высокой температуры не должно привести к снижению огнестойкости ограждения. Предположения насчет "а зачем так", разумеется, могут быть самые разные вплоть до нелепых в духе "а вдруг". А вдруг вентиляция не сработает, клапан не откроется и.т.д. - предел огнестойкости тогда должен быть на высоте.

Автор: ИОВ 11.8.2014, 18:54

1. Для дверей, возможно, EI 60 соответствует временнОму регламенту пож. подразделений, который мне не известен.
2. воздействие высокой температуры на дырку в стене, которая должна оставаться именно дыркой при пожаре – вообще, по-моему, никакого смысла не имеет.
Кроме того, не забывайте, по СП 7, п. 7.17. б) "воздуховоды и каналы … с пределами огнестойкости не менее:
- EI 120 - при прокладке каналов приточных систем, защищающих шахты лифтов с режимом перевозки пожарных подразделений". Так что вопрос уже о необходимости клапана стоит, и теоретически, вроде не нужен?
3. " А вдруг вентиляция не сработает, клапан не откроется – у меня сразу после института учебного был проектный институт для производств кат. А и Б (АЭС мы не проектировали) – нас учили: "Авария на аварию не считается"!, только, если это задано в ТЗ или задании ТХ (бывало и такое), так что, тоже не рассматривается.
Спасибо, за соучастие, но пока загадку мы не разгадали...

Автор: azmt 11.8.2014, 20:40

Я так не думаю. Согласно СНиП 21-01-97 у дверей EI в принципе не может быть выше 60, безотносительно где эта дверь устанавливается. Или такая дверь может стоять только в данном случае, ну тут я не в курсе. Имхо, тут необходимы пояснения.


Вы имеет ввиду, если мы завели воздуховод с EI=120 той же системы непосредственно в лифтовой холл и клапан тогда не нужен? Тут Вы правы. Интересно ещё, что п. 7.17 СП7 "противопожарные клапаны не следует устанавливать для систем, обслуживающих один тамбур-шлюз" . При этом ГОСТ 53296 п.5.2.6 сказано "для подачи воздуха в холлы или тамбуры". То есть нужно понимать так - при определённой планировке здания, когда мы имеем несколько таких тамбуров (холлов) и систему обслуживающую эти тамбуры (и шахты) следует устанавливать в ограждениях НЗ клапаны. Если это так, то просто требуются уточнения в последующих редакциях НТД (корректировки).

Автор: ИОВ 11.8.2014, 22:25

Нет, я имею в виду совсем другое: п. 5.2.6 разрешает подпор в тамбур в подвале именно из шахты, без отдельного воздуховода. И п. 7.17 СП7 здесь не при чём. Представьте себе систему ПД для шахты лифта для пожарных:
-вентилятор стоит в венткамере на техническом этаже, не примыкающей к шахте лифта (не важно, по какой причине);
-воздуховод между венткамерой и шахтой лифта д.б. EI 120 по СП 7, п. 7.17 б);
-далее сама шахта уже является воздуховодом с EI 120 (по п. 5.2.1 ГОСТ) для тамбура в подвале;
-в подвале по нормам [СП 7, п. 7.17 д) и ГОСТ 53296, п. 5.2.6] требуется установить НЗ клапан EI 120, который откроется именно при пожаре - по аналогии с п. 7.17 СП 7 для одного ТШ клапан можно было бы не ставить, но его огнестойкость д.б. равна огнестойкости именно шахты - вот я и хочу узнать для защиты чего и от чего устанавливается этот клапан и когда он реально сможет проявить свою огнестойкость, да ещё с таким огромным пределом огнестойкости.


Нет, совсем не так: по тексту п. 5.2.6 "Шахты лифтов...". Т.е. шахты во множественном числе и, потому, тамбуры тоже во множественном. В ГОСТе ещё есть приложение А (схемы размещения лифтов для пожарных в зданиях) и схема А4, в которой лифт для пожарных проходной (имеет двери в 2-х противоположных стенках) и тамбуров тоже, соответственно 2. Если это в подвале, то из шахты можно подавать подпор в оба именно из шахты - т.е. опять нет отдельных воздуховодов для тамбура.

Автор: amats 12.8.2014, 8:38

Товарищи. Тема про компенсацию дымоудаления! Вы тут всю рыбу распугали своими лифтами! ))

Автор: azmt 12.8.2014, 9:20

Я Вас сначала так и понял, но потом передумал. Значит, таким образом, шахта лифта является частью системы вентиляции. Однако, если ГОСТ действительно позволяет делать подпор без отдельного воздуховода, не будет ли затруднена подача воздуха в холл (тамбур) через проём в стене и это с учётом лифта в шахте и всего того, что требуется учесть по нормам? А если ещё холлы имеются на нескольких подземных этажах, это означает организовать проёмы на нескольких уровнях. Причём, согласно ГОСТа п.5.2.6 "количество подаваемого воздуха определяется для шахты с учётом одной открытой двери на этаже пожара, для холла через одну открытую дверь", а тут уже некие проёмы в стенах шахты появляются. Здесь мы вообще отвлекаемся от клапана , речь о принципиальной схеме вентиляции.

Автор: ИОВ 12.8.2014, 9:44

Извините, пожалуйста, впредь будем кататься только в своих лифтах!


А Вы, когда 5 дней назад открывали свою тему "Компенсация дымоудаления" просто проигнорировали стоящую в разделе "Важно" тему "Компенсация притоком для систем ДУ", начатую аж 25.12.2005 г. и по сей день находящуюся в активной разработке? Заметьте, моей реакцией было вовсе не "послать" Вас по нужному адресу, а ответить на Ваш вопрос. Торжественно обещаю, Вам – больше не буду.

Уважаемые модераторы, если есть такая возможность, прошу переместить посты №№ 20…24, 26 в тему "СП 7.13130.2013", т.к. претензия ТС, безусловно, обоснованна. Заранее благодарю, если переместите.

Автор: amats 12.8.2014, 11:17

Тему "Компенсация притоком для систем ДУ" я конечно проштудировал. Именно поэтому новую тему и открыл, что ответ на интересующий меня (и не только меня) вопрос я там не нашел.
ИОВ, не обижайтесь плиз )) Но пишите по теме ))

Итак. Компенсацию механичеким способом - в нижнюю или верхнюю зону?? Окончательный ответ не определен...

Автор: Август 18.12.2015, 7:48

озвучу оконцовку нашего случая)))) убедили эксперта написать в ПД подача компенсирующего притока в нижнюю зону. Было очень сложно!

Автор: Амиго 18.12.2015, 11:31

мда. почитал сп 154.13130 про 1 м/с и понял что тот кто писал этот пункт человек вообще оторванный от реальности. компенсация 20тыщ м3/ч - > даешь 6м2 приточных дыр. На высоте не выше 1.2 м.


Вообще пожарники печалят.( Им вопрос задали и вот ответ :"Подавая воздух с большой скоростью вблизи дымового слоя, вы инициируете процесс вовлечения дымового слоя в воздушную струю, тем самым вызывая перемешивание такой струи, что негативно сказывается на стратификации дымового и воздушных слоев. За рубежом данное требование изложено несколько иначе, оно регламентирует скорость 1 м/с в случае, если точка подачи близка к дымовому слою и находится на расстоянии менее 1 м от нижней границы дымового слоя. Если вы понижаете точку подачи такого воздухоприточного устройства, скорость в принципе не ограничивается."

Но если верх отверстия 1,2м, а высота незадымляемой зоны 2,5м то как может расстояние от отверстия до дымового слоя быть меньше метра?

Автор: NOVIK_N 18.12.2015, 21:40

Да простите уж дававшего такое объяснение. Он опирался на мнение британских коллег. Но разве они не имеют права на ошибку?

Именно из-за некоторых таких однобоких трактовок немцы и забаллотировали британский стандарт BS 7346-4:2003 (CEN/TR 12101-5:2005), имеющий европейский статус "технический отчет", а не стандарт.

Ну представьте себе приточную струю со скоростью 6 м/с, истекающую прямо на горящий автомобиль, расположенный в 3-х метрах от проема?

Другое дело, что авторы сразу ввели такое резкое ограничение после десятилетий проектирования притока без всяких оговорок. Надо вводить подобные ограничения постепенно, начиная приучать к подаче воздуха со скоростью хотя бы 3 м/с.

Автор: Злой 20.12.2015, 15:58

Дано: 14 этажный жилой дом.
На фото: клапан компенсации при работе ВД из коридора (МОП), при этом компенсационный воздух поступает через ЛШ с режимом "пожарная опасность" (Л4).
Тип ЛК: незадымляемая Н1, лифтовой холл без подпора.
Вопрос: на сколько справедливо такое решение, т.е.: возможна ли одновременная подача (одним вентилятором ПД) в ЛШ с режимом "пожарная опасность", согласно п. 7.14 СП 7.13130.2013, но с учетом компенсации при работе системы ВД из коридора (МОП)?

Автор: Wiz 20.12.2015, 16:14

п 8.8 последний абзац вам в помощь.

Автор: Злой 20.12.2015, 16:27

Ок, так я и думал, Wiz, спасибо.
И как я понял: расходы для ЛШ и компенсации работающей системы ВД суммируются (для расчета вентилятора ПД), с учетом воздухопроницания закрытых клапанов дымоудаления на других этажах? Интересно как налаживается работа таких систем (углом открытия лопатки компенсационного клапана дымоудаления, при условии, что лифт (Л4) становится на 1-ом (посадочном) этаже с открытыми дверями (кабины лифта и шахты согласно ГОСТ Р 53297-2009))? Есть ли у кого опыт наладки?

Автор: Wiz 20.12.2015, 16:50

Расходы естественно суммируются, а на счет наладки там же все написано, нужно ставить жалюзийные регулируемые решетки.

Автор: Злой 20.12.2015, 17:12

Каждый этаж отрегулировать... Давление то в ЛШ в разных ее частях будет разным (в первые минуты работы).
Может я драмматизирую и все не так сложно и долго и регулировка выполняется после того как давление в ЛШ стабилизируется? Вот и хочется услышать мнение того, кто хоть раз регулировал такие системы, может есть подводные камни, так сказать.
Кстати, недавно получил развернутый ответ на вопрос почему в ГОСТах на лифты прописывается остановка на посадочном этаже с открытыми створками дверей кабины и шахты (но это уже совсем другая песня).

Автор: Wiz 20.12.2015, 17:48

Да ну ладно, какие минуты. Лифт за 15 сек доедет автоматом до 1-го этажа и откроет двери и давление будет расчетным, т.е одинаковым по всей высоте ЛШ.

Автор: Злой 20.12.2015, 18:39

Лифт заклинеть между этажами может, у меня был такой случай..., но это не расчетный вариант.
Да, пожалуй, я усложняю и все намного проще, тем более, ПД включается с задержкой после пуска ВД.

Автор: Амиго 23.12.2015, 15:35

Простите, но решить вопрос со скоростью воздуха в зоне пожара гораздо проще чем городить нереальные решетки. С новым строительством еще ладно, и то... даже у архитекторов(уж насколько я их нелюблю) появляются вполне закономерные вопросы. Навроде того чтобы направить воздух туда где нет автомобилей, вдоль стен и пр пр пр. А я стою как дебиловатый пожарный инспектор и говорю вот мол требование сп и никаких гвоздей.



Да вообще ни какого притока не делали, чего уж там. Просто надо как то разумней что ли.

Автор: lvovich88 17.8.2016, 9:20

Коллеги, добрый день!
Вопрос такой: в одной зоне на одном этаже у нас два помещения безопасности д/МГН.
Подпор подаем через один воздуховод и ОДИН клапан в два помещения МГН в верхнюю зону.
Допустим ли такой вариант?
Схема и план в приложении.
Заранее спасибо.

Автор: sneider 21.6.2017, 16:02

Доброго времени суток. В офисном здании выделили всего одну шахту на воздуховоды дымоудаления и компенсации. В итоге расстояние между клапанами ду и компенсации в горизонтальной плоскости будет от силы 0,5м. С точки зрения логики так делать нельзя, норматив молчит на этот счет. Кто что думает по поводу этого?

Автор: ИОВ 22.6.2017, 8:05

Вероятно, следует для ДУ предусмотреть разводку воздуховодов под потолком помещения/коридора, разместив дымоприёмные устройства подальше от приточных проёмов.

Автор: zloi_alesha 22.6.2017, 8:25

Мастер-класс: «Системы противодымной вентиляции. Проектные решения согласно СП 7.13130 и СП 154.13130 и СТУ с отступлениями от действующих нормативных документов» от 19 декабря 2014 года
http://zvt.abok.ru/articles/195/Sistemi_protivodimnoi_ventilyatsii

Вопрос
Какое минимальное расстояние между решёткой дымоудаления и решёткой притока на компенсацию нужно обеспечивать?

Ответ
Вопрос достаточно серьёзный. Данных по минимальным расстояниям на данный момент времени нет. Понятно, что ставить два дымоприёмных воздухоприточных устройства рядом друг с другом нельзя, но мы прорабатывали вопросы с заводом, который изготавливает панельные дома. И они как раз свой вентиляционный блок, две параллельной шахты запустили: сверху стоит вытяжной клапан и у пола стоит приточная компенсация. Специалисты института анализировали данное решение, проводились расчёты, и расчёты показали, что все нормально, все проходит, тем более для коридоров. Для помещений немного все сложнее, но в ближайшее время какие-то требования мы установим. Для коридоров это порядка двух метров расстояние минимальное должно быть по высоте. Тем не менее, чётко это сейчас нормативно не задекларировано.

Автор: ИОВ 22.6.2017, 9:10

По вертикальному расстоянию - http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=114527&view=findpost&p=1268861 выкладывали Презентацию ИЗМ 1 в СП 7 - см. п. 7.17 ж), пока остановились на 1,5 м, правда, ИЗМы офиц. пока не внесены

Автор: sneider 22.6.2017, 9:56

Благодарю за ответ.
Как раз чуть больше 1,5 м у меня и получается по высоте между нижней кромкой клапана ду и верхней клапана компенсации. Интересен ответ Колчева Б. Б.
А что если шахта будет находиться в одном конце коридора, а эвакуационная лестница в другом? в таком случае на путях эвакуации людей будет скажем так "ощущаться" работа приточной противодымной вентиляции?

Автор: ИОВ 22.6.2017, 10:15

На мой взгляд, ответ ББ более, чем интересен и крайне противоречив.


С одной стороны - понятно, что нельзя.
С другой стороны далее речь о конкретных решениях для МЖД и межквартирных коридоров в них. При этом специалисты ВНИИПО анализировали только данное конкретное решение - коридоры в МЖД обычно невелики и не м.б. более 30 м, а в панельных домах (о которых и была речь), вероятно, существенно меньше допускаемых 30 м, а не решения для коридоров офисного здания (у Вас!). Т.е., получается, что для Вашего случая правильно выполнять новые анализ, расчёты, моделирование.

Автор: Konstantin T. 22.6.2017, 10:44

Ну во-первых это относится только к встроенным подземным стоянкам, они не так часто встречаются. У нас частенько, чтобы избежать подобных проблем стоянки делают пристроенные или поднимают всю территорию квартала, предусматривая закрытые дворы внутри, и при этом стоянка становится надземной. А по встроенным поздемным, есть у меня один такой объект из последних. Делали 1м/с, в принципе ничего страшного. Компенсация была сделана с использованием воздуха подаваемого в тамбур-шлюзы, а рядом с тамбурами лежали воздуховоды с несколькими решетками в зашивке или даже не воздуховоды, а некая пристройка в строительных конструкциях.

Автор: ИОВ 22.6.2017, 11:26

А что, приточная струя с большой скоростью размывает дымовой слой только в подземных стоянках? А в надземных действуют уже другие законы аэродинамики?


Чаще всего ТШ в парковках на столько зажаты примыкающими помещениями (не стоянкой), что такое развитие воздуховодов в нижней зоне не представляется возможным выполнить.

А по поводу

На сколько понимаю, СП 154 не отменяет указаний СП 7 (п. 8.8) о возможности использования для поступления компенс. притока дверей/ворот. Вот http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=62443&view=findpost&p=651793 был ответ ББ по этому вопросу именно для подз. стоянки. Как же тогда можно выполнить условие "не выше 1,2 м", если высота ворот обычно 2.4...3,0 м ?

Автор: AlexSPb 22.6.2017, 11:41

Увы отменяет.
6.3.3 Все системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать с механическим побуждением тяги.

Автор: ИОВ 22.6.2017, 11:50

Вы не правы - уже многократно, в т.ч. и с участием ББ, обсуждали, что при наличии вентилятора на ДУ и отсутствии вентилятора на компенс. притоке, система не относится к естественной!. Побудителем движения воздуха по приточному тракту является выт. вентилятор ДУ (что и учитывается при определении его требуемого располагаемого давления) - т.е. система ДУ+ПД (в комплексе) является системой с механич. побуждением.

Автор: Konstantin T. 22.6.2017, 12:17

Законы те же, но действие СП 154 распространяется только на встроенные подземные стоянки, и к тому же он не входит в обязательный перечень.
А в остальных стоянках можно делать 5-6 м/с, а также использовать ворота.
По поводу зажатости, да конечно, места мало, но получалось, приложу пример.

Автор: AlexSPb 22.6.2017, 12:19

Одних ворот получается мало. В примере требуется 6м2. Ширина ворот обычно 3,5. 3,5*1,2 = 4,2м2
Кроме того в п. 6.3.2. необходимо предусматривать рассредоточенную подачу наружного воздуха.
Интересно ворота будут считаться рассредоточеной подачей или нет.

Автор: Konstantin T. 22.6.2017, 12:39

Если вы хотите делать по СП154, используйте тамбур-шлюзы, они обычно раскиданы по всей стоянке. Ворота не прокатят.

Автор: ИОВ 22.6.2017, 12:57

Мы сейчас обсуждаем возможности неверных проектных решений из-за некорректных формулировок норм? И неважно, что в результате этих неверных решений могут пострадать/погибнуть люди при пожаре? Обратите внимание на пост в той же теме по моей ссылке в посте 48:

А по использованию ворот - ББ давал ответ о возможности использования ворот именно в подземной парковке - так что, тоже можно!

Частный случай возможности прокладки воздуховодов в нижней зоне никак не отменяет моего высказывания


По поводу обязательно/добровольно на Форуме обсуждали бессчётное число раз - ознакомьтесь, например, с http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=114234&view=findpost&p=1248162 и обратите серьёзное внимание на пост 12 в ней.


Я тоже так полагаю, что нужно максимально использовать проектируемые в ТШ подпоры, раз это разрешено нормами, и не плодить отдельные дополнительные сущности системы/устройства.

Автор: Konstantin T. 22.6.2017, 17:08

Опять же возвращаясь к вопросу про дымоудалении из отдельных боксов (из соседней темы). Как в отдельных боксах обеспечить компенсацию с истечением 1м/с, если даже площади ворот не хватает? Нестыковочка получается.

Автор: ИОВ 22.6.2017, 17:50

Вероятно, нестыковочка получается потому, что нормы описывают в основном традиционные объёмно-планировочные решения - для блокированных жилых домов гаражи-боксы на 1 а/м, а для МЖД общие помещения автостоянки. Т.е. предложенное Вашими АР-хами объёмно-планировочное решение не вписывается в указание норм по ДУ - включать какую-либо логику, по-моему, бессмысленно, она у всех м.б. разной. Вероятно, решение о необходимости/отсутствии необходимости ДУ должны принимать (с каким-то обоснованием) специалисты ПБ, или следует делать запрос во ВНИИПО. Моих скромных возможностей явно недостаточно для решения такого вопроса.
Но Вы еще писАли

Вот для этого варианта ББ уже давал ответ http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=106521&view=findpost&p=1153165 (последний в посте) - надо ДУ

Автор: Nike 16.7.2017, 19:37

Здравствуйте, коллеги!
Выскажите мнение, можно ли использовать одну и ту же механическую систему компенсации как для подачи воздуха в помещение, так и для подачи воздуха в коридор (всё в пределах одного пож.отсека и этажа).
Пункт 7.6 СП 7.13130.2013 предписывает делать отдельные системы ДУ для помещений и коридоров. Но про компенсирующий приток не сказано, кроме предложения в пункте 8.8 (слово - "автономными"):
"Компенсирующая подача наружного воздуха приточной противодымной вентиляцией с механическим побуждением может быть предусмотрена автономными системами или с использованием систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы или лифтовые шахты."
Логика подсказывает, что использовать общую систему нельзя, по аналогии с ДУ. Как думаете?

Автор: Амиго 17.7.2017, 9:42

Там расходы сильно разные получаются. У меня так сделать не получалось.

Автор: Nike 17.7.2017, 10:55

По расчётной части (по расходам) я согласен. Но в принципе, можно попробовать применить регулирование с помощью частотного преобразователя. Интересно, не будет ли вопросов на соответствие нормативам.

PS. Так же можно немного расширить тему. Возможно ли использование одной шахты (канала) компенсации (без вентилятора) с 2-мя ответвлениями - одно в помещение, другое - в коридор?

Автор: Konstantin T. 17.7.2017, 16:07

Системы, я считаю разные должны быть, а воздухозабор может быть общий.
Вот п.6.5 позволяет делать общий воздухозабор подпора даже для разных пожарных отсеков, причем не описано куда делается этот подпор, т.е. любого назначения.
Думаю общий канал естественной компенсации можно рассматривать, как общую воздухозаборную шахту вплоть до противопожарных клапанов.
Клапаны отдельные, значит и системы отдельные, а воздухозабор общий.

Автор: ИОВ 19.7.2017, 12:22

В п.8.8 под автономной подразумевается система чисто компенсирующего притока, в отличие от совмещённой с подпором в ЛШ/ТШ.
К сожалению, логика разработчиков СП 7 далеко не всегда предсказуема, а формулировки слишком часто неоднозначны. А после такого ответа ББ

прогнозировать соответствие/несоответствие нормам непрописанного в СП 7, практически, бесполезно.

Автор: Nike 20.7.2017, 11:38

ИОВ, спасибо за ответ!
Я понял, что вы хотите сказать. Пункт 8.8 говорит о том, что механические системы компенсации могут быть:
1)только системами компенсации, отдельными от других систем подпора,
2) как бы составной частью систем подпора в тамбуры и шахты лифтов, при следующих условиях: в ограждениях тамбуров и шахт должны быть выполнены проёмы... и т.д.

Автор: ИОВ 20.7.2017, 11:43

Да, правильно меня поняли

Автор: denmaster 17.10.2017, 18:16

Коллеги, добрый день,

Помогите советом. Допустимо ли подать компенсационный воздух в строительную шахту, огражденную конструкциями EI 120, в которой проложены воздуховоды общеобменных систем вентиляции. Для выпуска воздуха предусмотреть нз клапаны в нижней зоне коридоров. По типу того как это показано на прикрепленном рисунке. Насколько это правомерно? Кто сталкивался с таким решением? Как считали необходимое давление, развиваемое вентилятором системы компенсации?

Автор: exe.34 18.10.2017, 10:08

Что не разрешено СП 7.13130, СП 60.13330, то запрещено. Делайте отдельную шахту/воздуховод.

Автор: denmaster 18.10.2017, 13:03

Проблема в том, что здание уже фактически построено, но не предусмотрены шахты для компенсации. Есть вариант устройства перетока из шахты лифта, но это крайний случай. С ним тоже возникают проблемы, из-за значительных расходов и размеров воздуховодов, которые надо подвести к этим лифтовым шахтам

Автор: zloi_alesha 18.10.2017, 14:14

Думаю посчитать необходимое давление для этой системы будет не возможно.
Попробуйте задействовать одну из приточных систем для компенсационной подачи воздуха или воздуховоды одной из систем.
Какая у вас шахта и какие воздуховоды в ней проложены?

Автор: denmaster 18.10.2017, 16:13

Приточные системы не могу задействовать. Дым удаляется из коридоров гостиничных номеров. Воздуховоды общеобменки заходят в номера. По поводу давления есть идея взять вентилятор с запасом по давлению и отрегулировать частотником до требуемых параметров. Использование частотников не запрещено на системах компенсации. Но остается вопрос правомерности такого подхода и интересен опыт применения.

Автор: Wiz 18.10.2017, 16:36

Наврятли вы здесь услышите какую-то поддержку и возможность такого применения. Любой пожарный увидев такую инженерную фантазию потребует привести ее к нормативным требованиям.

Автор: zloi_alesha 18.10.2017, 16:55

У нас имелось решение с компенсацией от приточной системы подающей воздух, как раз в помещения гостиничных номеров.
Основной стояк приточной системы, на протяжении всех этажей, выполнялся одного сечения.
На выходе приточного воздуховода обслуживающего номера стоит противопожарный нормально открытый клапан.
В нижней части расчетного помещения выходит воздуховод компенсации с нормально закрытым противопожарным клапаном.
По сигналу "пожар", клапана на притоке закрываются, приточная установка выключается, открывается клапан компенсации и с нормативной задержкой в 20-30 секунд врубаем приточку.
Если расхода на приточке не хватает, в приточной камере можете установить отдельный осевик работающий на систему компенсации, отсекая клапанами приточную установку.

Я бы на вашем месте не стал рисковать, применяя описанный вами вариант.

Автор: ИОВ 18.10.2017, 16:56

Нормами такое решение не рассматривается.
Можете сделать запрос во ВНИИПО, но, скорее всего, получите отказ

Автор: elena slav-vent 3.7.2018, 14:07

СП 154.[/b][/i]
границ нижней части (зоны) для осуществления компенсации систем дымоудаления из коридоров и не превышать 1,2 м
СП154.13130-2013, п. 6.3.2
6.3.2 Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения в нижние
части защищаемых помещений необходимо предусматривать рассредоточенную подачу наружного воздуха: с расходом, обеспечивающим дисбаланс не более 30 %,
на уровне не выше 1,2 м от уровня пола защищаемого помещения и со скоростью истечения не более 1,0 м/с.»

фрагменты требований из п. 8.8, СП7.13130-2013г

То есть, логически мы делим высоту помещения пополам и высота от пола до полученного делимого будет называться нижней частью помещения. Соответственно, высота от середины высоты помещения и до потолка будет верхней частью защищаемого помещения. Например, при высоте помещения 4 метра, расстояние от пола до 2 метров – это нижняя часть защищаемого помещения, а расстояние от 2 метров до потолка (4 метра) – это верхняя часть защищаемого помещения. Так вот в этой самой нижней части от пола до 2 метров располагается высота компенсационного притока. Это первое условие!

Для корректной работы системы притока, совместно с системой вытяжной противодымной вентиляции, высота компенсационного притока должна быть правильно расположена относительно высоты расположения вытяжного клапана дымоудаления, т.е. всасывающего устройства. Для обеспечения воздушно-дымовой конвекции, устройство дымоудаления (клапан) должен располагаться ВЫШЕ чем высота компенсационного притока – решетки надува. Это второе условие!
второе условие!

СП7.13130-2013, смотрим п. 7.8
«7.8. При удалении продуктов горения из коридоров дымоприемные устройства следует размещать на шахтах под потолком коридора, но не ниже верхнего уровня дверных проемов эвакуационных выходов…….».

Автор: ИОВ 3.7.2018, 23:37

Любопытно, что это за логика такая? на чём основана? И почему нужно делить именно пополам, а не в какой-то другой пропорции?
А ещё по Вашему посту неясно - кому/на какой вопрос Вы ответили.