Версия для печати темы

Автор: webs 31.3.2006, 14:55

Просьба ко всем кто занимается расчётом тепловых схем водогрейных котельных:
требуется формула для расчёта расхода подмешивающей воды на линии перепуска водогрейной котельной (формула должна учитывать работу линии рециркуляции котла).

Автор: BoryaDav 31.3.2006, 19:16

Уважаемый Webs.
Не совсем понятен вопрос, формулируйте его корректней и точнее.

Автор: zeman 3.4.2006, 10:42

Чегож тут непонятного то? Производительность насоса должна подбираться таким образом, чтобы температура обратки была меньше 60 градусов как можно меньше времени. Из этого условия -чем производительнее будет насос, тем лучше. Но здесь начинает ирать роль экономическая составляющая-оптимизируют время разогрева котла с учетом вреда, которое может нанести низкая температура обратки. Делается это не на уровне проектировщика котельных, а на заводе-изготовителе котлов. Например у висманов есть такая фраза в рекомендациях по проектированию:

Естественно, необходимо рассчитать рабочую точку насоса, чтобы подобрать его напор. Видел во многих проектах, что насос этот подбирается с малым напором и фактически не работает, так как передавливается сетевыми насосами. Так что если все делать "по науке", то этот насос получается достаточно "серьезным"

Автор: boiler 3.4.2006, 11:53

Чтобы рециркуляционный насос не был "серьезным" сетевые насосы ставят на выходе котла, и напор на входе меньше на величину сопротивления системы. В этом случае обычные циркуляционные насосы типа UP (грундфос) справляются без проблем. (рабочая температура у сетевых насосов типа ТР Грунфосов до 140 градусов )

Автор: zeman 3.4.2006, 15:54

Согласен, но в больших котельных все равно запас по напору достаточно большой у сетевых насосов (желательно конечно ставить частотник). Поэтому большой насос "подпирает" маленький, просто об этом никто как правило не задумывается. На фотографии- небольшая котельная, попробуйте засечь время выхода температуры обратки до 60 градусов при холодном пуске с работающим подмешивающим насосом и без него. Мне кажется будет отличаться на несколько секунд. Для небольших систем это вообще не всегда нужно, там теплоноситель быстро нагревается, а вот для котлов более 0,5 гигов - это очень важно.

Автор: boiler 3.4.2006, 16:10

Это узел был сделан в котельной с котлами на перегретой воде. Минимальная температура на входе - 90 градусов. Но это уже связано с другими процессами. У котлов на перегретой воде очень строгие ограничения по разнице температур на входе и выходе (50 К), для этого здесь и стоит насос рециркуляции. У обычных водогрейных котлов ограничение по мин.температуре связано с конденсацией.

Автор: webs 4.4.2006, 12:02

Мнений по поводу определения максимального расхода в перепускной линии (не путать с линией рециркуляции) водогрейной котельной так высказано и не было,хотя эта проблема многих интересует . Но был поднят вопрос о параметрах рециркуляционного насоса. Максимальная подача рец.насоса находится из решения уравнений материального и теплового баланса составленных для тепловой схемы (для разных режимов работы котельной)
Насколько я знаю напор рециркуляционных насосов выбирается исходя из гидравлического сопротивления котла и соединяющих насосы и котёл трубопроводов.Никакого передавливания не должно быть,ведь не нужно забывать что на всас рециркуляционного насоса поступает вода с напором сетевого насоса уменьшенным на сумму потерь в котле (разве этот напор не играет никакой роли?).Хотел бы спросить у высказывшихся,откуда берётся эта "боязнь" передавливания" рециркуляционного насоса сетевым ?Почему он должен быть "серьёзным"?Может быть я не прав,но тот кто прав пусть обьяснит (если ему конечно не лень,или не жалко делится своим опытом с многоуважаемой аудиторией форума).
P/S Про установку сетевого насоса за котлом:да таким образом тоже поступают и не задумываются о том "передавит или нет".Но хочу заметить что не все насосы работают при высоких температурах перекачиваемых жидкостей,например насос типа 1д,2д(так часто используемый в качестве сетевого) не допускается эксплуатировать при t>85С.Кроме того при повышенных температурах теплоносителя растёт требуемый подпор для предотвращения явления кавитации насоса.

Автор: Dimur 6.4.2006, 20:34

Известный немецкий производитель Viessmann (да простит меня админ, но какая же здесь реклама??? ), рекомендует расход насоса рециркуляции (того самого) - 1/3 от номинального расхода воды в котле. И вешать на каждый котел свой насосик.
Думаю, немцам можно доверять.

Автор: zeman 7.4.2006, 8:27

To webs:
В случае, если сетевой насос стоит на обратке, напор насоса на перепуске должен быть равен потере давления на котле при рабочей производительности. Насколько он будет "серьезен" зависит от котла, и подбора сетевого насоса. Все проектировщики делают некоторый запас по мощности сетевых насосов. При этом увеличивается производительность насосапо сравнению с расчетным, а значит растут и потери давления в котле. Если подобрать перепускной насос по паспортным данным котла, то в этом случае сетевой его забъет.
В принципе примерно то же самое происходит в случае установки насоса на прямой, я об этом уже писал. Только там еще система вносит свой вклад в неопределенность расхода.
To Dimur:
Я приводил цитату именно из руководства по проектированию котлов Viessmann, да простит модератор за невольную рекламу

Автор: Leon 7.4.2006, 15:45

Добрый день. По логике температуры воды подающей и обратной воды должны браться из графика теплоснабжения.А температурные режимы должны браться по: минимально зимнему,
средней наиболее холодного месяца, средней за отопительный период, в точке излома температурного графика, летней. Расход брать по большей из полученных велечин (тепловой баланс). Напор будет определяться сопротивлением котла и и перепадом давления между подающей и обратной линие. Помоему имено так ведется расчет, но напор будет зависеть от гидравлической обвязки котла.

Автор: boiler 11.4.2006, 14:00

При централизованном теплоснабжении (от ТЭЦ, где осуществляется теплофикационный режим) график обратки отслеживается, за ним строго следят инспектора теплосетей и другие органы. Это пункт прописан в договоре на теплоснабжение). При работе от автономных источников эти требовавния не носят столь жесткий характер.
Основным показателем обратки (вход в котел) является разрешенная температура на входе, ниже которой нельзя опускаться. Это связано с конденсаций влаги из уходящих газов.
Иногда ограничения связаны с разницей на выходе и входе, для предотвращения критичных нелинейных расширений элементов котла (для котлов на перегретой воде) . Это относиться к жаротрубных котлам. Про водотрубные точно сказать не могу. (Все изложенное - Мое мнение)

Автор: Гость_Александр 12.4.2006, 13:08

Привет Всем!!! Вообще то считаю, что все попытки привлечь внимание на поддержание небходимой температуры на входе в водогрейный котел (согласно ГОСТ не ниже 70С) для избежания низкотемпературной коррозии ДУРЬ Советских времен!!! С эксплуатационной и экономической точки зрения это невыгодно и даже очень.В связи с изменением температуры сетевой воды уменьшается температурный напор на хвостовых поверностях нагрева и как следствие уменьшается тепловой поток через поверхность тепообмена.Дальнейшие выводы делайте сами. С экономической точки зрения: для работы средненького водогрейного котла ПТВМ-30М необходима работа одного или двух рециркуляционных насосов НКУ-140 с движком 45 кВт, если посчитать работу котла в базовом режиме в течении отопительного сезона и принять стоимость Э/Энергии 1руб/кВт*час то получится кругленькая сумма в 240 тыс.рублей(без затрат на его ремонт и т.д. и т.п.)В наястоящее время при рассмотрении эффективности кап.вложений со сроком окупаемости 3-4 года получится сумма порядка миллиончика. Другими словами мы имеем возможность работая без рециркул. насоса каждые 3-4 года менять конвективную часть и иметь абсолютно чистую конвективную часть.Но то что конвективная часть вылетит через три года может и не случиться ( к примеру мы работаем уже 5 -7 лет и ничего подобного не наблюдается).
Предлагаю вычеркнуть вушеуказанное требование (70С )из своих светлых голов и не проектировать то, что никогда работать не будет.

Автор: boiler 12.4.2006, 16:56

Был случай. Звонок из Владимира, мол котлы, которые поставили, текут в задней части ,из под обшивы. Подозрение на трещины, образовавшиеся в процессе эксплуатации. Котельная на жаротрубных котлах (двухходовые).
Достаточно было взять журнал эксплуатации и посмотреть параметры. Так вот , Т обратки в среднем - 42 градуса. А линия рециркуляции не работает по причине отказа автоматики. Это было 2 года назад. Котлы так до сих пор и работают , ремонт не понадобился. Так что изучайте инструкции и строго следуйте им. А размышлениями делитесь на форумах.

Автор: Валера 14.4.2006, 2:26

Задача у Вас не простая. Все зависит от конкретных условий(температурного графика сети, тепловых нагрузок, сетевого, подмешывающего и рециркуляционного насосов и т.д.). На практике видел блочную котельную(полный автомат). Там эту задачу решили при помощи автоматизации. Принцип автоматизации работы котла такой. Если температура на входе в котел низкая, включается рециркуляционный насос котла. По истечении определенного промежутка времени если температура на входе в котел остается низкой происходит автоматическое преключение ступени горения горелки котла. Тот котел который наблюдал Я имел 4 ступени горения, у каждой стени была своя температура запуска в зависимости от температуры воды на входе в котел и имела возможность ручного регулирования параметров автоматики.Котельная не имела смесительного насоса, величину подмеса между подающим и обратным трубопроводом сети регулировал клапан, корый тоже автоматизирован в зависимости от темперы наружного воздуха.
В Вашем случае смесительный подумайте, может сможете убрать смесительный насос, а это позволит обосновать экономическую часть про которую Вы говорили в самом начале. Если Вам интересно посмотреть принципиальныю схему автоматики и тепломеханики такой котельной, оставте свой ящик при следущем посещении,я Вам вышлу схему выполненную в AUTOCD, с поясениями.

Автор: boiler 14.4.2006, 9:06

Вообще то современность диктует более простые и надежные схемы. Можно обойтись и без подмешивающго насоса. А заменить его на трехходовой смесительный вентиль . Сразу скажу, что схема рабочая и опробованная.

Автор: Styx 14.4.2006, 9:44

Как подбирать трехходовой в этой схеме? А если схема без разделителя? Если только сетевые насосы? Давно уже интересно, но т.к. не уверен был,ставил насосы.

Автор: Гость_Alex 8.6.2006, 18:01

Мощность насоса рециркуляции в традиционной схеме его включения определяется исключительно гидравлическим сопротивлением котла при номинальном расходе воды через него..
И сетевые насосы тут не причем...

2 Гость_Александр.
Выкинуть их совсем из схемы?

Да а как тогда работать в случаях когда суммарный расход воды через котлы больше расхода сетевой воды?

Автор: Dimur 8.6.2006, 20:49

2 boiler: схема рабочая, но вот если котел пошел за 1,25 Мвт и выше - то патрубки уже достигают 125мм диаметра и трехходовой для 40-50 кубов (и патрубков ну хотя бы Ду80) будет стоить несколько тысяч евров. а насос и обвязка обойдется в пятьсот евров... тем более, что СНиП рекомендуют ставить ОБЩУЮ линию рециркуляции на все котлы. Так ГОРАЗДО дешевли и проще.

Автор: Гость_Alex 8.6.2006, 21:39

Да по поводу схемы с трехходовым краном... Никакя она не новая....

Давно еще на водогрейных котельных выполняли линию рециркуляции направляя воду после котлов на всас сетевых насосов...
Проблемы в соблюдение преславутых 85 градусов и перерасход электроэнергии на привод сетевых

Автор: zeman 9.6.2006, 10:04

To Dimur: Мы же инженеры, а не барыги какие нибудь. Трехходовые позволяют нацепить на себя автоматику и поддерживать температуру обратки постоянной. Насосы будут постоянно включаться-выключаться, температура будет при этом скакать. По схеме, предложенной boiler'ом нет соперничества насосов, с гидравлической точки зрения она лучше. Поэтому нужно применять её, а не ту которая "ГОРАЗДО дешевли и проще". Вот такое мое ИМХО.

Автор: Dimur 9.6.2006, 11:17

ну что ж, барыга-не-барыга, а произведение мозгов на количество железа и его стоимость - величина постоянная, а не так же как и энтропия... как Вы считаете?

все-таки разница на двух котлах более 1МВт в три тысячи евров...

И ещё... СНиП "Котельные установки" рекомендует использовать ОБЩИЙ подмес:
9.23 При требовании завода-изготовителей водогрейных котлов о необходимости поддержания постоянной температуры воды на входе и выходе из котла следует предусматривать установку рециркуляционных насосов. Как правило, необходимо предусматривать общие рециркуляционные насосы для всех водогрейных котлов. Количество насосов должно быть не менее двух. Резервные не предусматриваются.

делайте выводы.

Автор: Гость_Alex 9.6.2006, 13:08

А насосы что не позволяют на себя автоматику нацепить? Поставь на него частотник и будет вам температура постоянная...
Везде надо считать что выгоднее...

Да и групповая рециркуляция с точки зрения стоимости и управления лучше чем индивидуальная...

Только в последнее время многие котлы уже пошли со встроенным насосом рециркуляции....
И групповую не всегда возможно исполнить технологически, к примеру если коллектора сетевой воды на котлы закольцованы...
Бывают такие схемы...

Автор: zeman 15.6.2006, 16:12

Да ладно без обид, я же подколол насчет барыг то

А вот для того чтобы частотником управлять подмешивающий насос с такой же эффективностью как и трехходовой клапан, его производительность должна равняться производительности сетевого насоса. А деньги сами говорили - счет любят

Автор: Гость_Alex 18.6.2006, 0:39

С какой такой радости?

Автор: zeman 19.6.2006, 10:53

С такой
P.S.:Сорри за флуд, я не первый начал

Автор: Guest 19.6.2006, 18:59

Какой флуд?

Вопрос
Каким образом эффективность ЧП зависит от производительности насоса? Если и зависит то от его характеристики...


Производительность насосов (насоса) рециркуляции зависит от номинального расхода воды через котел, требуемой температуры воды на входе в котел, температурного графика котла, и минимальной температуры обратки...

Производительность же сетевого насоса определяется исключительно тепловой нагрузкой потребителя и принятым температурным графиком...

Автор: zeman 20.6.2006, 8:59

Я сравнивал эффективность трехходового крана с эффективностью подмешивающего насоса. Вы все правильно пишете:

Теперь представим - котел включили из холодного состояния, трехходовой в первый момент переключил насос на котловой контур, закрыв полностью сеть. И то несколько минут потребуется для того чтобы прогреть воду в котловом контуре до 60 градусов. После этого он начинает потихоньку приоткрывать сеть., поддерживая температуру обратки на одном уровне. Второй вариант с подмешивающим насосом производительностью меньше сетевого. Время нагрева котлового контура при первоначальном запуске будет больше, чем в случае трехходового крана. Неизбежна конкуренция между сетевым насосом и подмешивающим, причем побеждает сильнейший . Все это сказывается на динамику выхода температуры обратки на стационарный уровень. В конце концов она конечно выйдет на нужную нам температуру, но время это будет больше, чем в случае с трехходовым клапаном.

Автор: Styx 20.6.2006, 10:51

Т.е. вопрос о подборе клапанов все пропустили... А очень интересно...

Автор: Fox_U 21.6.2006, 20:52

Через трехходовик идет весь раход котловой воды, так что я подбираю его из расчета сочетания: стоимость самого клапана и допустимых потерь давления на клапане, которые потом прийдет компенсировать котловым или сетевым насосом

Автор: webs 15.3.2007, 12:47

В определённых схемах котельных производительность насоса рециркуляции выбирают равной паспортному расходу через водогрейный котёл. Регулирование подачи насоса на различных режимах можно осуществить установив на линии рециркуляции двухходовой клапан регулирующий подачу насоса по температуре обратки (с приводом прямого или не прямого действия) - это если нет возможности поставить насос с чп.
При использовании зависимой тепловой схемы с рециркуляционным насосом в качестве элемента стабилизирующего расход через котёл и температуру на входе в него, по расчётам у мя всегда получалось что производительность рециркуляционного д.б равна паспортному расходу через котёл (при этом смотрел как изменится его подача в зависимости от скачков нагрузок ГВС, бассейнов и т.д при разных температурах наружного воздуха).

Автор: boiler 16.3.2007, 16:11

Производительность смесительного насоса должна быть > Gсет.воды* (Тобр.разр. - Тобр.воды)/(Твых - Тобр.разр)
а также должна быть > Gсет.воды*((Твых - Тобр.воды)/дельта Т )- 1)

где
Gсет.воды - расход сетевой воды, м3/час
Тобр.разр - минимальная разрешенная температура на входе в котел заводом производителем
Тобр.воды - температура обратной воды на входе в котел (без подмеса)
Твых - температура воды на выходе котла
дельта Т - допустимая разница температур (вход - выход) котла

Автор: Saga 24.1.2009, 22:16

Подскажите литературу в которой приведен расчет подбора рециркуляционног насоса? Заранее благодарен!

Автор: Pavlik 26.1.2009, 10:11

Мы применяем схему с общим для всех котлов техходдовым вместо насосов, работает уже не одна котельная.
а если устанавливаем подмешивающие насосы то на 30 % расхода воды через котел.

Автор: ruben 29.1.2009, 17:02

Составил программку которая считает и расход рециркуляции и расход перепуска и тепло и расход топлива по графику температур. Формулы - легко посмотреть. Двигайте ползунок устанавливая его на температуру нар. воздуха и прога считает все параметры. Буду рад услышать коменты. Там же в файле - принципы регулировки, расчетные формулы графики и т.д.

Автор: tiptop 29.1.2009, 18:26

У меня, наверное, такого же рода расчёт в Excel'е:
http://kotelna.org.ru/index.php?put=1-1-9

Автор: jota 29.1.2009, 18:35

Странно, что подача у Вас Т2, а обратка Т1
Нормальный график для тепловых сетей в скором времени будет 120/70 - это обуславливается требованиями для труб с ППР изоляцией которые сейчас в основном используются.
А нормальный график систем отопления будет стремиться к 80/60 - найвыгоднейший и допустимый режим для пластиковых труб РЕХ и др....
А так, работа любопытная и наглядная неискушённому пользователю. Хорошая работа.

Автор: alesio 23.2.2009, 0:37

Есть старые умные книжки, написаны ГПИ САНТЕХПРОЕКТ.

Методические материалы для проектирования
Рекомендации по расчету и выбору основного и вспомогательного оборудования котельных установок.
Выпуск 2: Рекомендации по расчету тепловых схем котельных
Часть 3: Рекомендации по расчету тепловых схем котельных с водогрейными котлами.
Часть 1: Рекомендации по расчету тепловых схем котельных с паровыми котлами.
Часть 2: Рекомендации по расчету тепловых схем котельных с водогрейными и паровыми котлами.


Там описаны методики выбора основного и вспомогательного оборудования.
Так вот, насосы рециркуляции выбираются по объему, получаемому из теплового баланса котельной и по давлению, равному гидравлическому сопротивлению котла + сопротивление регулятора и трубопроводов.
Допустим, для котельной с котлами КВГМ-20-150, у меня получился НКУ-90. Производительность 90м3, напор - 35 м вод. ст.

ЗЫ: 2 jota. Снижение графиков отопления до 120/70 - порочная практика...

Автор: К.Д. 23.2.2009, 9:34

Я в таких случая просто рисую схему и по уравнениям теплового баланса считаю рециркуляцию. Никто ничего проще еще не придумал. Только системка получается но это фигня. Насчет того, что котлам 70 градусов не нужно не согласен. Котел может и не помрет, но вот труба запросто. Особенно если котельная работает на старую кипичную трубу, для которой вода в кладке это конец. А потом сами знаете - инспектор, прокурор (в худшем случае). Тут еще учитывать надо отключаются ли неработающие котлы. А то потери на вентиляцию топки идут большие.

Автор: tiptop 21.2.2024, 19:07

Для тех, кто думает, что вместо нормального котлового насоса можно поставить какой-то "игрушечный" рециркуляционный, я сделал несколько расчётов.
Исходные данные:
минимально допустимая температура воды на входе котла – 50ºC,
температурный график для системы отопления – "85-60",
расчётная температура наружного воздуха – минус 28ºC,
производительность рециркуляционного насоса постоянна – 30% от Qном.
Температура воды на выходе котла поддерживается равной требуемой температуре прямой сетевой воды или поддерживается достаточной для того, чтобы температура воды на входе котла была 50ºC.



Вычисления показали, что если в начале отопительного сезона (tнв=+8ºC) расход воды через котёл будет в два раза меньше номинальной величины, то при дальнейшем похолодании он вырастет до 1,3Qном (tнв=–14ºC, tобр=51ºC). Можно предположить, что когда температура обратной сетевой воды вырастет до 55ºC (tнв=–21ºC), рециркуляционный насос выключится. Расход воды через котёл скачкообразно упадёт от 1,3Qном до Qном.
На мой взгляд, это не "рециркуляция", а, мягко говоря, дурь какая-то...

Автор: tiptop 22.2.2024, 15:47

На диаграмме это выглядит так:

Вывод:

Автор: svoroponov 22.2.2024, 17:56

К сообщению 40.
Эта схема как одна из частнх схем приводится в книге ведущего специалиста из Швеции , профессора, который всю жизнь занимался вопросами систем отопления и их автоматизации.Там приводятся и требования с условиями работы данной схемы и разных прочих .Так что её отбраковку делать не стоит , тем более когда вы не знаете характеристик котла ,который должент работать при такой схеме и алгоритма работы автоматики а том числе и по управлению насосами, а так же параметрами температурного режима для данной схемы.
Требования для данной схемы можете поискать в интернете на сайте фирмы IMI Hydronic Engineering в разделе литературы в одной из методичек там.

Автор: Галиев 22.2.2024, 18:07

Понимаю, что когда скучно, инженер-теплотехник задвижки крутит.
На диаграмме указан верный расход через котел, вот только в отсутствие котлового насоса рециркуляции. При котором, хоть весь расход сети пусти через трех ходовый, расчетный расход воды через котел останется гарантированным.

Автор: tiptop 23.2.2024, 9:37

Сейчас вспомнил...

ПисАл уже когда-то про "к.т.н. и д.т.н.": https://forum.abok.ru/index.php?showtopic=46823&view=findpost&p=493586

Автор: Галиев 23.2.2024, 17:32

Вы тут сам с собой размышляете?

В таком случае, предлагаю создать раздел "Мысли в слух".

С праздником!

Автор: tiptop 23.2.2024, 17:42

Спасибо! Взаимно.


Да. Приятно поговорить с умным человеком.