Изменения в ПП87, Гвоздь для ОВшников Опции

[dvortsov]

А кому-нибудь реально попадались "данные о видах и массовой концентрации вредных веществ, выделяемых из материала" от изготовителей??? И что значит "устанавливается перечень веществ, миграцию которых в воздушную среду можно ожидать" - это я, как проектировщик, устанавливаю, или это документ какой-то от Минстроя???

[dvortsov]

А кому-нибудь реально попадались "данные о видах и массовой концентрации вредных веществ, выделяемых из материала" от изготовителей??? И что значит "устанавливается перечень веществ, миграцию которых в воздушную среду можно ожидать" - это я, как проектировщик, устанавливаю, или это документ какой-то от Минстроя???

[камардин]

Вопрос. В любом случае стоит... Так сказать. Кто-нибудь уже взялся за оформление этого великого пункта? Я пытаюсь понять как его родить... Но никак не .....

[keaton]

Ох, а кормильцы то сжалились над нами! Утвердили совсем другую методику . Теперь все в два действия считается! А то я уж думал площадь спинок стульев в проекте учитывать придется =)

Хм, а разве не придется? Или это сарказм?)

В методике куча ошибок на первый взгляд:
2.1 Концентрации вредных веществ, выделяемых от строительных материалов в объекте капитального строительства, за исключением строительных материалов...

2.5 Суммарная концентрация j-го вида вредных веществ, выделяемых от всех изделий (деталей) мебели... определяется путем суммирования массовых концентраций j-го вредного вещества в отделочных материалах...

недоумевающийджекичан.jpg


Надеюсь, нас спасет последний абзац пунктов 2.3 и 2.4 методики, но в пункте 2.5 (про мебель) такого абзаца нет

Сообщение отредактировал keaton - 11.1.2018, 10:43

[ИОВ]

Надеюсь, нас спасет последний абзац пунктов 2.3 и 2.4 методики, но в пункте 2.5 (про мебель) такого абзаца нет

А чем это спасёт? Ведь тогда надо всё-равно иметь документы, подтверждающие отсутствие или минимально возможные выделения вредных веществ - и только на основе этих документов не учитывать только эти конкретные материалы.

Все эти расчёты мы будем выполнять по прихоти каких-то лоббистов, желающих брать плату за испытания материалов. А на практике в больших обществ. зданиях чистовую отделку на объекте выполняют не по общему проекту, а по желанию конкретного арендатора/владельца только части помещений - что там будет применено никому вообще неизвестно. Да и при смене арендатора/владельца зачастую выполняется не косметический ремонт, а обдирают всё до огражд. стр. конструкций и потом под свои вИдения и нужды заново всё отделывают.

По поводу учёта выделений от мебели в ПД - это очередное проявление безумия наших Законодателей. На стадии ПД в большинстве обществ. зданий известно только приблизительно функц. назначение помещений, а о мебели, её качестве и количестве вообще никогда никому не будет известно.

Так что проектировщиков просто доводят до ситуации "Пилите, Шура, пилите.. . Они золотые... " (с)
Зато после всех этих абсолютно бесплатных, как понимаю, танцев с бубнами во исполнение нововведения в Постановление 87 будет обеспечено по ГОСТ Р ИСО 16000-9-2009 (на него и ссылается утверждённая методика расчёта)

Введение

- предоставление ... обитателям помещений данных по выделению ЛОС, необходимых для оценки влияния строительных материалов на качество воздуха замкнутых помещений;

[ОксанаМ]

В методике указано что концентрации вредных веществ (Р), выделяемых от строительных материалов определяются по ГОСТ Р ИСО 16000-9-2009, а в ГОСТе этом согласно формуле, эта величина определяется через удельную интенсивность выделения веществ на единицу площади (qА). Где взять эту величину (qА)??? В следующей формуле её высчитали через концентрацию вредных веществ Р.... замкнутый круг какой-то....Как узнать что и в каком количестве выделяется из материалов? Может кто-нибудь уже до чего-нибудь додумался?.....

Сообщение отредактировал ОксанаМ - 18.1.2018, 11:56

[Таратыркин]

Информация, стройнадзор, уже требует замеров вредностей при приемки в эксплуатацию. Есть люди, которые уходя из стройнадзора, открывают аккредитованные лаборатории. Приятно когда растёт благосостояние....

Пока это проблемы, только Москвы.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 18.1.2018, 14:01

[ivan-l-ing]

бредятина
а ничего что какие бы цифры не получились по любым вредностям, даже небольшие
это один фиг вентиляция должна работать иначе концентрация будет расти
и как следствие, если это механика, то любая вентиляха должна быть либо круглосуточно-круглогодичная что просто Ж, либо с автозапуском по сигнализаторам
либо здрасти новый санпин на все и вся с проветриваниями как в доу
реально скоро дешевле будет делать центральное кислородоснабжение через маски на рабочие места, чем вентиляцию

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 18.1.2018, 14:26

[timofeyprof]

Надо задействовать СРО, а те пусть через НОПРИЗ давят на Минстрой для исключения этого нового пункта или ограничения его действия рамками конкретных объектов. Ну или программу для ПК на край пусть Минстрой за свой счет выпустит для расчета. Физлица для Минстроя что призраки, вроде видишь их, раздражают возможно, но помешать им выпускать фантасмагорические опусы не могут. к НОПРИЗу или НОСТРОЮ еще могут прислушаться...

[toxan]

А смысл, вообще эти цифры ОВ- кам считать?
Их дизайнеры и архитекторы должны считать, если больше концентрации ! (здесь тоже вопрос какую брать В ЕС и США до сих пор спорят) - то нужно менять мебель и материалы. Т.е. Предварительно архитекторы и дизайнеры должны высчитать концентрации и выдать их ОВ-м. так чтобы они были в пределах ПДК.
Могу от себя сказать, что если все честно посчитать, то почти в любой обычной квартире в течении первых 2-х лет после ремонта кратность должна быть порядка 2-3-х крат, в каждой комнате. Не говоря уже о навороченных дизайнерских.
Понятное дело, что это не решаемо ОВ.
з.ы.
Считают во всем мире не только химический состав но и наличие твердых частиц, а так же ЛОС.

[ivan-l-ing]

Могу от себя сказать, что если все честно посчитать, то почти в любой обычной квартире в течении первых 2-х лет после ремонта кратность должна быть порядка 2-3-х крат, в каждой комнате.

раз такой честный и считал, может и расчет покажешь?
а так твоё утверждение "Могу от себя сказать" меняет смысл на отсебятину с переводом в русло бреда
видел проекты французов там расчетами даже не пахнет, у нас такую галиматью даже за проект не примут, хотя если делать графичку по 87 и не больше, то очень начинает быть похожа на их рисунки

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 24.1.2018, 11:28

[Амиго]

Считают во всем мире не только химический состав но и наличие твердых частиц, а так же ЛОС.

То то у них нормы воздухообмена понижаюца.)

[Татьяна Удальцов...]

Ну или программу для ПК на край пусть Минстрой за свой счет выпустит для расчета.

Ага, щас они всё бросят и будут программы выпускать... Они еще свои документы грамотно писать не научились.

Да эти пункты и продавили заинтересованные лица, которым надо, чтобы а) документально, официально фиксировался и "вклад в науку" в виде "общепризнанной" методики, и б) подзаработать на торговле методиками и этой самой программой.

[toxan]

То то у них нормы воздухообмена понижаюца.)

Они у них не понижаются, там расчет другой, но плюс мину тоже самое.
А что касаемо вредностей, то проблема эта всплыла "только только" и исследования по влиянию на здоровье ЛОС, ТЧ, Формальдегиодов - дотированы 2010 годами.

раз такой честный и считал, может и расчет покажешь?
а так твоё утверждение "Могу от себя сказать" меняет смысл на отсебятину с переводом в русло бреда
видел проекты французов там расчетами даже не пахнет, у нас такую галиматью даже за проект не примут, хотя если делать графичку по 87 и не больше, то очень начинает быть похожа на их рисунки

Как оплатят за методику так покажу.
Капитализм как 25 лет.
А так можешь поисковиком прогуглить + EN.

Сообщение отредактировал toxan - 24.1.2018, 12:20

[dvortsov]

Хм, а разве не придется? Или это сарказм?)

Нет. Это не сарказм. В старой методике считали для каждого помещения, а теперь для всего объекта. И в методике кстати не говорится про площади, там есть "единицы". То есть и удельные по массе, и по площади, и по длине, и по объему можно использовать. Конечно в ГОСТ на замеры приведена методика только по площади, но поскольку на сегодняшний день нет вообще никаких справочных данных можно сильно не расстраиваться

[keaton]

В старой методике считали для каждого помещения, а теперь для всего объекта.

Почему?
"...выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ..." . И во всех пунктах написано про "помещения".
Если расчет подразумевается для всего объекта, тогда в нем и в том, что он выполняется в разделе ОВ, отсутствуют даже зачатки смысла, поскольку вентилируем мы не "весь объект", а отдельные помещения.

можно сильно не расстраиваться

Мне давеча эксперт сказал, что будет требовать расчет, т.е. его наличие. А как и что проверять будет, пока сам не уяснил

[dvortsov]

...Как узнать что и в каком количестве выделяется из материалов? Может кто-нибудь уже до чего-нибудь додумался?.....

Данных нет. Но в качестве очередного костыля можно предложить следующую логическую цепочку: проектом предусматривается применение сертифицированных строительных материалов и мебели. А это значит что выделения из них не превышают норм. Соответственно в расчет можно взять максимально допустимые выделения. Величины эмиссии приведены например в "Единых санитарно-эпидемиологических и гигиенических требованиях к товарам, подлежащим санитарно-эпидемиологическому надзору (контролю) Глава II Раздел 6. Требования к полимерным и полимерсодержащим строительным материалам и мебели"

Почему?
"...выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ..." . И во всех пунктах написано про "помещения".

2.3 Суммарная концентрация j-го вида вредных веществ, выделяемых от всех строительных материалов в объекте капитального строительства, в том числе входящих в состав строительных конструкций, за исключением отделочных материалов ( ) определяется путем суммирования массовых концентраций j-ого вредного вещества в материалах данной группы от 1 до n

Если расчет подразумевается для всего объекта, тогда в нем и в том, что он выполняется в разделе ОВ, отсутствуют даже зачатки смысла, поскольку вентилируем мы не "весь объект", а отдельные помещения

А в нем изначально логики особой нет. На величину эмиссии влияет температура, старение материала, скорость движения воздуха, влажность, давление, место размещения, попадание прямых солнечных лучей, наличие на объекте воздухонепроницаемых пленок и ещё тысяча факторов. Тут уж надо всю теорию тепломассопереноса в дифурах решать, чего мелочиться. Даже в ГОСТе на замеры написали "на следующий день эмиссия может отличаться в разы". Это все фикция

Сообщение отредактировал dvortsov - 24.1.2018, 14:21

[dvortsov]

. Величины эмиссии приведены например в "Единых санитарно-эпидемиологических и гигиенических требованиях к товарам, подлежащим санитарно-эпидемиологическому надзору (контролю) Глава II Раздел 6. Требования к полимерным и полимерсодержащим строительным материалам и мебели"

Хотя вру. Там тоже ПДК приведены. Только совсем уж в тяжкие пускаться - взять с потолка массы/площади и через ПДК эмиссию высчитать...
Во. В ГОСТ 30255-2014 есть показатель насыщенности м2/м3 так что площади всё-таки можно обосновать

Сообщение отредактировал dvortsov - 24.1.2018, 15:19

[toxan]

Хотя вру. Там тоже ПДК приведены. Только совсем уж в тяжкие пускаться - взять с потолка массы/площади и через ПДК эмиссию высчитать...
Во. В ГОСТ 30255-2014 есть показатель насыщенности м2/м3 так что площади всё-таки можно обосновать

Тема перешла в аналог "расчет пожарной" нагрузки. И методики ПДЗ.
Наше государство очередной раз потратила пару лямов человеко-часов/год.

[dvortsov]

Мне на последней экспертизе пришлось акустический расчет делать. С трудом нарыл каталог шумовых характеристик автомобилей. Естественно самопальный, какой-то институт сам насобирал.
Думаю с этим будет также. С миру по нитке надергаем каталог эмиссионных характеристик материалов да будем пользоваться. Пока особо въедливый эксперт "данные производителя" не потребует.

[ИОВ]

Почему?
"...выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ..." . И во всех пунктах написано про "помещения".
Если расчет подразумевается для всего объекта, тогда в нем и в том, что он выполняется в разделе ОВ, отсутствуют даже зачатки смысла, поскольку вентилируем мы не "весь объект", а отдельные помещения.

Мне давеча эксперт сказал, что будет требовать расчет, т.е. его наличие. А как и что проверять будет, пока сам не уяснил

Очередной эксперт, не знающий норм, на соответствие которым он должен проверять ПД.
В СП 60.13330.2016 есть указание

5.4 Качество воздуха в помещениях жилых и общественных зданий следует обеспечивать согласно ГОСТ 30494 и ГОСТ Р ЕН 13779 необходимой величиной воздухообмена в помещениях.

В версии 2012 г была та же формулировка.
Поэтому открываем ГОСТ Р ЕН 13779, а именно п. 6.4.2.3 и ф-лу 5 в нём, по которой и рассчитывается

Расход приточного воздуха для удаления выделяемых загрязнений с учетом допустимой концентрации загрязнений в помещении

Вот теперь нам и утвердили Методику, по которой мы должны рассчитывать пресловутые загрязнения в каждом помещении. Да ещё и обязали представлять расчёты в ПД (по последнему ИЗМу в ПП РФ № 87).
Так что ув. dvortsov заблуждается

Нет. Это не сарказм. В старой методике считали для каждого помещения, а теперь для всего объекта.

Странно, что он даже не обратил внимания на эти 2 поста

Мы ... включим эти расчеты в программу по воздухообменам.

...Вот мы проведем расчет минимального воздухообмена в зависимости от количества поступающих в воздух ВВ.

Так что смысл этой дикой свистопляски - определение минимального воздухообмена по выделяющимся из строит. конструкций и мебели вредностям, сравнение этого значения с таблицей Прилож. И СП 60...2016 для принятия бОльшего значения при проектировании вентиляции помещений.
Остаётся только один вопрос - когда же заниматься собственно проектированием?. Как полагаю, никаких изменений в стоимости раздела ОВ и сроков проектирования новое требование в Постановлении № 87 не подразумевает.

[Татьяна Удальцов...]

Цитата(Татьяна Удальцова @ 20.9.2017, 6:20) *
Мы ... включим эти расчеты в программу по воздухообменам.

Нет, не бойтесь. Мы решили, что этим заниматься не будем. Это как свинью стричь - визгу много, шерсти мало.

Остаётся только один вопрос - когда же заниматься собственно проектированием?. Как полагаю, никаких изменений в стоимости раздела ОВ и сроков проектирования новое требование в Постановлении № 87 не подразумевает.

Бросать надо заниматься собственно проектированием. В это П87 диверсанты-саботажники впихивают всё больше по сути не нужных пунктов. Причем с "обоснованиями", под которым эксперты понимают "расписать по формулам, по буковкам, а арифметикой".

Вот "энергоэффективность" - было 30 страниц, потом 300, а по последней редакции СП по тому же самому объекту получилось 968 страниц в 8 томах.

Так и "ОВ" будет - по каждому помещению, по каждой вредности. А "эксперты", которые сами ни бум-бум, будут еще выкобениваться - "не расшифровано получение коэффициента Хрю".

[dvortsov]

Так что ув. dvortsov заблуждается

Не то чтобы я "заблуждаюсь". Просто можно выполнять требования и формально. Я знаю что написано в ГОСТе. И знаю как правильно. Но посчитать правильно - не возможно, в связи с отсутствием справочных данных для расчета. Поэтому рассуждаю формально. Написали - "для объекта в целом" - вот пусть и докажут, что надо по помещениям. Еще далеко не каждый эксперт знает те ГОСТы и пункты СП, которые Вы перечислили. Сошлется на них - соглашусь. А нет - дам расчет из двух действий.

Нет, не бойтесь. Мы решили, что этим заниматься не будем. Это как свинью стричь - визгу много, шерсти мало.
Так и "ОВ" будет - по каждому помещению, по каждой вредности. А "эксперты", которые сами ни бум-бум, будут еще выкобениваться - "не расшифровано получение коэффициента Хрю".

Тут дело даже не в методике расчета. Хотя там мороки много, но это принципиально решаемо. А отсутствие справочных данных - нерешаемо. Аналогично, пришлось считать акустику - шум от насоса. Положено по СП в 8 октавных полосах "по данным производителя". Но таких данных нет. Нету. Есть старый каталог шумовых характеристик где самый маленький насос - это 2КМ-6, а на новые - тютю. По вибрации - вообще нет данных. Нигде. Так и с эмиссией. Только задом наперед через ГОСТы вычислять.

[Татьяна Удальцов...]

вот пусть и докажут, что надо по помещениям

Доказывать будут не они, а вы. "Добровольно и с песней".

д) обоснование принятых систем и принципиальных решений по отоплению, вентиляции и кондиционированию воздуха помещений с приложением расчета совокупного выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ с учетом совместного использования строительных материалов, применяемых в проектируемом объекте капитального строительства, в соответствии с методикой, утверждаемой Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации;

Что, мало пункта Постановления 87, которое Сам Медведев утвердил? Долго думал, обсуждал с 20 Министрами, каждый из которых один другого умнее. И никакая Методика это отменить не может.

Чего детские-то отмазки придумывать? И воздухообмен, и теплопотери, и ОП "по объекту в целом" считать будете? А то, что "данных нет", так это из серии "проблемы индейцев шерифа не волнуют".

[dvortsov]

Ладно. Каждый при своем мнении остался. Так мы из пустого в порожнее долго переливать будем. Предлагаю продолжить после того как кого-нибудь экспертиза всерьез ухватит за этот пункт. Тогда и поделимся опытом.

[ИОВ]

Не то чтобы я "заблуждаюсь". Просто можно выполнять требования и формально. Я знаю что написано в ГОСТе. И знаю как правильно. Но посчитать правильно - не возможно, в связи с отсутствием справочных данных для расчета. Поэтому рассуждаю формально. Написали - "для объекта в целом" - вот пусть и докажут, что надо по помещениям. Еще далеко не каждый эксперт знает те ГОСТы и пункты СП, которые Вы перечислили. Сошлется на них - соглашусь. А нет - дам расчет из двух действий.

Во-первых, в Экспертизы регулярно спускают циркуляры, так что в ближайшем будущем все эксперты будут требовать

... приложить несколько страниц (или десятков страниц) расчетов, ...
С перечислением всех ВЛВ, по всем помещениям, по всем материалам в каждом помещении, включая мебель. Эта штука "посильнее Фауста Гёте будет".

Сколько времени понадобится проектировщику на поиск соответствующих исходных данных и расчёты по ним, если проект уже проходит экспертизу?

Во-вторых, возможен и такой вариант по последующим расчётам

...обязанность увеличивать по расчету[/b]. Возможно, вместо 60 м3 будет получаться 600.

И вступит в действие постановление - затормозится вся работа. Да ладно, наше работа - гражданам на "узаконенных" основаниях будут впаривать ядовитые материалы. Потому что они дешевле в производстве.

Порядок цифр, конечно, намеренно утрирован, но по фактическим расчётам для конкретных материалов могут получаться и расходы, превышающие расходы по таблице СП 60 - тогда и все решения по типоразмерам вентустановок м.б. другими. А это уже может сильно повлиять на решения и показатели в смежных разделах (Э, АР, КЖ/КМ и т.п.)

Кстати, обратите внимание на тему, из которой привожу цитаты - Вы по невнимательности начали свою новую тему, а там мы уже обсуждали последствия внесения ИЗМа в ПП РФ 87. Правда, на днях была открыта ещё одна тема по этому же вопросу. Я указываю на эти темы умышленно - во всех есть полезная информация для интересующихся.

Тут дело даже не в методике расчета. Хотя там мороки много, но это принципиально решаемо. А отсутствие справочных данных - нерешаемо.

По-моему, беда для проектировщиков в том, что мы конечное слабое звено в цепочке. Я полагаю, что дурацкое изменение в Постановлении № 87 всего лишь конечный результат очередного способа отъёма денег у производителей строит. материалов и мебели - их вынуждают проводить испытания своей продукции (разумеется, за деньги и в аккредитованных лабораториях) для получения соответствующих документов с показателями по эмиссии вредных веществ.

[Амиго]

Если расходы станут получаться больше чем нынешние нормативные значения этот пункт уберут. Года через 2 когда крупные строительные компании начнут строить то что спроектировано по этому изменению.
А пока мучится придется и подгонять расчеты под нынешние расходы.

[Татьяна Удальцов...]

Если расходы станут получаться больше чем нынешние нормативные значения этот пункт уберут.

Ну да, в правительстве только и заботятся, как бы расходы больше не стали.

Пункт могут убрать только если найдется противоборствующая сторона с аппаратной поддержкой. Ведь его протолкнули производители "вонючих" материалов, которые надо продавать. Мол да, они вонючие, но вонь можно разбавить. Только надо обосновывающий расчет сделать. И протолкнули через какого-то "вице-премьера на кормлении".

Теперь производители "чистых", но дорогих материалов могут потерять рынок. И будут своего "кормимого" пробивать на полный запрет "неэкологичных". В ПП ни один пункт просто так не попадает, каждый результат борьбы чьих-то финансовых интересов.

[Амиго]

Пункт могут убрать только если найдется противоборствующая сторона с аппаратной поддержкой. Ведь его протолкнули производители "вонючих" материалов, которые надо продавать. Мол да, они вонючие, но вонь можно разбавить. Только надо обосновывающий расчет сделать. И протолкнули через какого-то "вице-премьера на кормлении".

Пострадают не менее крупные строительные конторы. Так что уберут. Но пока до стройки дело не дойдет так и будет эта муть висеть.

По-моему, беда для проектировщиков в том, что мы конечное слабое звено в цепочке.

Согласен. Но чтобы нас хоть как то видели надо обозначать свое мнение. Надо писать письма в ФАО ФЦС. Если явление будет массовым, думаю, возможны подвижки.

п.с. ежегодно туда пишу предложения/замечания... пока ничо не поменяли.)

[ИОВ]

Согласен. Но чтобы нас хоть как то видели надо обозначать свое мнение. Надо писать письма в ФАО ФЦС. Если явление будет массовым, думаю, возможны подвижки.

п.с. ежегодно туда пишу предложения/замечания... пока ничо не поменяли.)

Переход количества в качество возможен только в независимой/разумной системе координат. А здесь сталкиваются серьёзные финансовые интересы влиятельных (и влияющих на определённых лиц правительства) серьёзных игроков. При этом Вас/проектировщиков даже не приглашают посмотреть на эти подковёрные игры, тем более в них участвовать.
Считаю, что пытаться вести диалог с теми, кто Вас/нас не просто не слышит, а полностью намеренно игнорирует, всё равно, что плевать против ветра.

[keaton]

Так что смысл этой дикой свистопляски - определение минимального воздухообмена по выделяющимся из строит. конструкций и мебели вредностям, сравнение этого значения с таблицей Прилож. И СП 60...2016 для принятия бОльшего значения при проектировании вентиляции помещений.

Хм, а вот интересно. Если в лестничной клетке или в коридоре ядовитую отделку нанесут, их тоже надо вентилировать?