Пассивное и активное охлаждение, кусок из темы "системы теплосбора" Опции

[IgorGEO]

Рассчитывать на разогрев от пассивного кондиционирования в средней полосе РФ? Возможно ли это? Уточню: в мск. обл.
Для меня загадка: Почему проектировщики пассивного охлаждения подводят трубы явно завышенного диаметра к моим скважинам? От них вразумительного ответа не получаю... в лучшем случае встречный вопрос: "- а Вы что заканчивали?"...
Дельты на которые они рассчитывают одинаковые с ТН, потоки одинаковые... Но когда к 30кВт ТН подводят линию пассивного охлаждения 90 трубой, и заявляют о потери давления, (в их части 10 метровой магистрали с гипертрофированным теплообменником, с 30% спиртом) в 2метра.... )))

[IgorGEO]

Рассчитывать на разогрев от пассивного кондиционирования в средней полосе РФ? Возможно ли это? Уточню: в мск. обл.
Для меня загадка: Почему проектировщики пассивного охлаждения подводят трубы явно завышенного диаметра к моим скважинам? От них вразумительного ответа не получаю... в лучшем случае встречный вопрос: "- а Вы что заканчивали?"...
Дельты на которые они рассчитывают одинаковые с ТН, потоки одинаковые... Но когда к 30кВт ТН подводят линию пассивного охлаждения 90 трубой, и заявляют о потери давления, (в их части 10 метровой магистрали с гипертрофированным теплообменником, с 30% спиртом) в 2метра.... )))

[Alex_]

От них вразумительного ответа не получаю... в лучшем случае встречный вопрос: "- а Вы что заканчивали?"...

Ненавижу понты.

[v-david]

В общем ситуация такова. Я практически пытался реализовать кондиционирование за счет сброса тепла в землю. Не получилось, это не в лоб решается, это другие системы. К середине июня из грунта пошло +12-14. Можно кондиционировать, но повторю, это другие системы. Про это:"Рассчитывать на разогрев от пассивного кондиционирования в средней полосе РФ? Возможно ли это". Когда я говорил о летнем разогреве, то вовсе не имел ввиду, что вот я сейчас разогрею и как бы запасу дровишек на зиму, нет. Суть сводится лишь к "родовспоможению", а именно - помочь природе восстановить то, что мы незаконно изъяли, вот и все. Вы, господа собеседники Alex_ и IgorGEO, уверен, согласны со мной. Ну а насчет 90 трубы и кто на что учился - так было всегда, господь им судья.

Кстати старый анекдот. Бен Ладен проходит мимо Пизанской башни: "Дилэтанты!"

Сообщение отредактировал v-david - 10.5.2012, 21:39

[IgorGEO]

for Mr. Alex_ and Mr. v-david - thank you!
Меня учили учиться.)))

..... это не в лоб решается, это другие системы. К середине июня из грунта пошло +12-14.

Это при какой нагрузке на метр скважины так разогрело?
Нагрузка по холоду обычно меньше расчетной нагрузки "на тепло" (хотя часто сталкиваюсь с соизмеримыми цифрами).

.... Когда я говорил о летнем разогреве, то вовсе не имел ввиду, что вот я сейчас разогрею и как бы запасу дровишек на зиму, нет. Суть сводится лишь к "родовспоможению", а именно - помочь природе восстановить то, что мы незаконно изъяли, вот и все. ...

Да не загоняю я зонды в самые недра, мои контура уже восстановились! )))

.... Можно кондиционировать, но повторю, это другие системы. ...

Заказчик динамично и неуклонно движется к другим системам!
Пока ещё при упоминании "теплых стен" - появляется отсутствующий взгляд,
при предложении "теплого/холодного потолка" на тебя смотрят как на блаженного...
при попытке предложить к рассмотрению "Energy Storage", без поддержки генералов от "Гринписа", хватаются за кобуру! (шутка))
но уже начинают спрашивать мнение, заглядывая в глаза, о солнечных коллекторах. )))

[Alex_]

при предложении "теплого/холодного потолка" на тебя смотрят как на блаженного...

Сделали "холодный потолок". v-david, Вы правы - это, пожалуй, единственная система, способная работать на натуральном холоде в течение всего московского лета. Разговоры про дикую влажность в помещениях оказались всего лишь страшилками. Представьте себе, что в жаркий летний день вы захОдите в цоколный этаж массивного каменного дома. Приятная прохлада, немного свежего воздуха из окошек под-потолком. Вот такие же ощущения по всему дому, оборудованному "холодными" потолками.

Для справки: 29 июля 2010 г., Москва, абсолютный температурный рекорд +37,5С. При этом влажность всего лишь 15%. По другому (большая влажность при высокой температуре) у нас быть не может, мы не на экваторе.

[awlan]

А вариант с "активным" охлаждением не рассматривается?
Ведь скважины можно будет нагреть и до 50-ти град.
А если здание административное т.е. режим работы 8 часов, тогда наверное и пасивное вытянет.

[Alex_]

А вариант с "активным" охлаждением не рассматривается?

Рассматривается.

[v-david]

Для холодных потолков пассивное, напрямую из грунта, супер. С подмесом на первых порах, конечно, чтоб не потек конденсат. Я на себе пробовал, объектов к сожалению не довелось делать. По поводу активного охлаждения. Правильно ли я понимаю, что под этим термином кроется реверс испарителя/конденсатора (любым способом)? Если да, то я бы не ставил целью нагревать скважины до 50-ти, червей всех высушим. Но в пределах той самой дельты (5-8С), на которую охлаждаем - реально. Что из этого следует? 1. Раз мы спроектировали зонды на зимний обогрев и охватили некий массив грунта, охладили его, то естественно предположить, что и летом он "примет" в себя не меньше тепла (лето-то меньше). 2. Главное. на кой хрен нам тогда туда пихать 50? Высушить бентонит (которого нет) и потерять теплопроводность?.

[awlan]

Ну тогда, прошу прощения за наглость, до какой теампературы по Вашему можно нагревать гунт?

[IgorGEO]

Ну тогда, прошу прощения за наглость, до какой теампературы по Вашему можно нагревать гунт?

Цитата:" Температура Земли будет достигать 80 градусов по Цельсию в конце каждого лета."
Источник: http://www.dlsc.ca/how.htm

[Alex_]

1. Раз мы спроектировали зонды на зимний обогрев и охватили некий массив грунта, охладили его, то естественно предположить, что и летом он "примет" в себя не меньше тепла (лето-то меньше).

Это так.

2. Главное. на кой хрен нам тогда туда пихать 50?

Ни на кой. Более того, приходится "давить" конденсацию, особенно при пуске. После выхода на режим (в разгар лета) типичный график 20/30С со стороны конденсатора (бывшего испарителя) и 7/12С со стороны испарителя. EER (коэффициент эффективности) доходит до 5, что никакому кондиционеру и не снилось.

Цитата:" Температура Земли будет достигать 80 градусов по Цельсию в конце каждого лета."
Источник: http://www.dlsc.ca/how.htm

Это совсем другое. Дико переразмеренное поле гелиоколлекторов, тепло от которого сбрасывается в землю (такой вот аккумулятор), а затем часть используется на отопление вообще без тепловых насосов. Часть, понятно, теряется.

[v-david]

В дешевых машинах я предпочитаю не "ронять" настолько конденсацию без особой необходимости, там ТРВ не отработает такой диапазон, перепад на нем слишком мал. Да и компрессор как правило без вменяемой регулировки производительности, тоже не айс. Пусть лучше 3хходовик на подмесе потрудится. А дорогие варианты машин не продаются...

[Alex_]

В дешевых машинах я предпочитаю не "ронять" настолько конденсацию без особой необходимости... Пусть лучше 3хходовик на подмесе потрудится.

Мы ставим регулятор конденсации прямого действия. Дешево и эффективно. Газ после компрессора давит на шток и "зажимает" циркуляцию на подземном контуре. Отсюда и 20/30 вместо 20/24. Впрочем, Вы абсолютно правы - 20С/30С это уже в зоне риска. Для спокойной жизни лучше 25С/35С.

[awlan]

Ну вот и определились с оптимальными температурами. Значит оптимальный вариант до 35 град.

[awlan]

Приношу извинения , что сам за собой, но пришла жара и думаю тема становится актуальной. Пассивное, как тут уже говорилось, видимо не справится. Температура в грунтовом контуре уже 16 -18град.(может скважин мало или теплопередача низкая?) не знаю осень покажет. Но без всяких изысков в СО (конвектора) режим 14 - 16. В доме 24, на улице 32. С температурой нагрева грунта думаю погорячились. Все таки во всех мануалах максимальная температура на входе в испаритель это +25град., что и определяет максимальную температуру грунта.

[seryi 52]

Испаритель?

[v-david]

Приношу извинения , что сам за собой, но пришла жара и думаю тема становится актуальной. Пассивное, как тут уже говорилось, видимо не справится. Температура в грунтовом контуре уже 16 -18град.(может скважин мало или теплопередача низкая?) не знаю осень покажет. Но без всяких изысков в СО (конвектора) режим 14 - 16. В доме 24, на улице 32. С температурой нагрева грунта думаю погорячились. Все таки во всех мануалах максимальная температура на входе в испаритель это +25град., что и определяет максимальную температуру грунта.

я вот этот вот пост не понял до конца. Понял только, что автор не поверив на слово (или случайно) повторил эксперимент с пассивным охлаждением и или разочаровался или остался доволен, не ясно. В любом случае 25 на входе в испаритель практически гарантированный кирдык. И не надо тут "а вот у нас работает". awlan, дорогой! как я завидую тому, что у вас "пришла жара"! Вопрос-то в чем? Грейтесь!

[IgorGEO]

... Температура в грунтовом контуре уже 16 -18град.(может скважин мало или теплопередача низкая?) не знаю осень покажет. Но без всяких изысков в СО (конвектора) режим 14 - 16. В доме 24, на улице 32. С температурой нагрева грунта думаю погорячились. Все таки во всех мануалах максимальная температура на входе в испаритель это +25град., что и определяет максимальную температуру грунта.

Скажите пожалуйста, какая температура из Ваших скважин была в конце отопительного сезона?
с Ваших слов :

Температура грунта в начале отопительного периода +5град.

[awlan]

В конце отопительного периода температура рассола из скважин -2град. в скважины после ТН до -7град. Весной, когда начинает припекать солнышко, начинает работать, " пассивная" система, это установленные на веранде под потолком нагревательные элементы конвекторов, завязаные на рассольный контур на вход в ТН. В этот период я снимаю дополнительное тепло о солнца. По окончании отопительного сезона эти "пассивные" конвектора (холодный потолок) выполняют функцию охлаждения веранды. В прошлом сезоне стоял ТН без функции охлаждения и температура в скважинах поднималась медленно.
Сейчас стоит ТН с охлаждением и в систему отопления подаю воду +14град. т.е охлаждаю, а не "грею" дом.
В этой теме обсуждалось до какой температуры можно нагревать скважины. В режиме отопления рассол из скважин идет в испаритель, поэтому и появилась цифра max+25град.
Про жару, имелось в виду лето.
Ну вроде на все ответил.

[IgorGEO]

Сейчас стоит ТН с охлаждением и в систему отопления подаю воду +14град. т.е охлаждаю, а не "грею" дом.
... В режиме отопления рассол из скважин идет в испаритель, поэтому и появилась цифра max+25град.

Поясните что Вы называете пассивным?
У Вас ТН с интегрированным модулем пассивного охлаждения?
У Вас ТН с реверсом нагруженный на:

"пассивные" конвектора (холодный потолок)

?
Как то не вяжется испаритель и +25С....

[awlan]

В общем схема такая, на низком кантуре перед входом в ТН врезана петля с конвекторами (без кожухов), установленными на потолке веранды. Это мой "пасивный" контур, который в периоды с март-май и сентярь- ноябрь снимает тепло из помещения веранды и ТН перекачивает его (тепло) в дом. А в период с мая- сентябрь работает как пассивное охлаждение веранды. ТН с реверсом. Сейчас работает в режиме активного охлажения, тем самым греет скважины и охлаждает дом.О температурах в скважинах и СО дома я уже писал.
Сейчас скважины работают как конденсатор и нагреваются, а осенью будут работать как испаритель поэтому вопрос и стоит о максимальном нагреве грунта.

[IgorGEO]

В общем схема такая, на низком кантуре перед входом в ТН врезана петля с конвекторами (без кожухов), установленными на потолке веранды. Это мой "пасивный" контур, который в периоды с март-май и сентярь- ноябрь снимает тепло из помещения веранды и ТН перекачивает его (тепло) в дом. А в период с мая- сентябрь работает как пассивное охлаждение веранды. ТН с реверсом.

Точка росы контролируется чем либо? или просто сделан дренаж от конвекторов?

Есть ли у кого нибудь опыт по контролю точки росы для "холодных потолков"?
Есть ли опыт применения теплораспределяющих пластин в конструктиве "холодных потолков"?

[awlan]

Точка росы никак не контролируется, дренажа от конвекторов нет.
Климатическая зона у нас сухая. Работает система второй сезон.В прошлом году было пару раз во время дождя выпадение конденсата пришлось выключать цирк.насос на низком контуре.Температура из скважин шла около 10град."Активное охлаждение" практически не включалось( не разобрался с настойками).В этом году включаю. Температура в СО идет 14-16град., но это когда на улице +28-30 и больше. Скважины прогрелись до 11-13град. и теперь даже в дождливый день конденсата нет.

[Alex_]

Скважины прогрелись до 11-13град. и теперь даже в дождливый день конденсата нет.

Эта проблема (пока скважины холодные) решается обычным смесительным узлом.

Есть опыт охлаждения трубками малого диаметра, заложенными в штукатурку потолка. Тподачи=17...19С. Контроля кондесата нет. Источник холода - пассивный. В начале сезона Тподачи поднимается смесителем, с июля пашет напрямую.
Замечательно! Кто говорит, что в доме будет сыро, как в холодном помещении с бассейном, тот в корне неправ. Я бы сравнил микроклимат в комнатах с цокольным этажом в качественно построенном доме.
Справедливости ради надо сказать, что это хорошо утепленный частный жилой дом с архитектурными решениями, препятствующими прямой инсоляции через окна летом (козырьки, маркизы)


Да, кстати, во время пресловутой жары двухлетней давности точка росы не поднималась выше +16С. Специально наблюдал (хобби такое). Мы не Суматре. И даже не в Бангкоке.

[GeoTeplo]

В конце отопительного периода температура рассола из скважин -2град. в скважины после ТН до -7град. Весной, когда начинает припекать солнышко, начинает работать, " пассивная" система,

Кажись недобор по скважинам.
Можно пару вопросов.

1. Диаметр трубы?
2. Двухтрубная или 4-х трубная система геотермального зонда?
3. Глубина скважины?
4. Общая протяженность контура?
5. Мощность ТН на отопление и марка производителя?

Сообщение отредактировал GeoTeplo - 30.6.2012, 11:39

[awlan]

"Кажись недобор по скважинам."

Диагноз верный. Грунт песок, воды нет.

"1.Диаметр трубы?" - 32мм.

"2.Двухтрубная или 4-х трубная система геотермального зонда?" - 4-х трубная.

"3.Глубина скважины?" - 100м.

"4.Общая протяженность контура?" -800м.

"5.Мощность ТН на отопление и марка производителя?" - сейчас стоит ТН с компрессором 3.6квт.; - Китай.

[GeoTeplo]

"Кажись недобор по скважинам."

Диагноз верный. Грунт песок, воды нет.

"1.Диаметр трубы?" - 32мм.

"2.Двухтрубная или 4-х трубная система геотермального зонда?" - 4-х трубная.

"3.Глубина скважины?" - 100м.

"4.Общая протяженность контура?" -800м.

"5.Мощность ТН на отопление и марка производителя?" - сейчас стоит ТН с компрессором 3.6квт.; - Китай.

Что то тут не так.
Раз привод компрессора 3,6 кВт, то сам ТН на 15-17 кВт по мощности. Раз так, то контур выполнен с большим запасом. Да же с учетом ваших грунтов.

Стоят ли расходомеры? Все ли скважины работают, и, не забит ли грязевик?

[awlan]

Спасибо за совет.
Расходомеров нет (сапожник без сапог ), при запуске ставил водосчетчики. Расход вроде был общий 2,5 м .куб.,т.е. на одну скважину приходилось где-то 1,2 м.куб. или 600 литров на петлю. Как Вы считаете это нормально? Или надо увеличивать расход по низкому контуру.Расходомеры видимо придется ставить. А может жидкость вязкая? Развел где-то до -20град., сделать пожиже расход увеличится.
Режим СО 50-55град. приборы конвектора фактический СОР чуть больше 3-х.
Для более эфективной работы ТН думаю поставить вакуумные коллектора, но тогда ТО нужен там режимы от -45град. до +....много.

[Alex_]

Расход вроде был общий 2,5 м .куб.,т.е. на одну скважину приходилось где-то 1,2 м.куб. или 600 литров на петлю.

То есть всего две скважины по 100 метров. Если скважины подключены симметрично, расходомеров и балансировочников не надо. Если грунт сухой, то теплоотдачи может и не хватить.

[GeoTeplo]

То есть всего две скважины по 100 метров. Если скважины подключены симметрично, расходомеров и балансировочников не надо. Если грунт сухой, то теплоотдачи может и не хватить.

Что то я запутался.
Исходя из вышесказанного

"4.Общая протяженность контура?" -800м.

800 метров, т.е. 8 скважин по 100 метров или 2 скважины по 100 метров и вы считаете 4 трубы и есть 800 метров?
Если так, то так считать неправильно, я бы мягко сказал - некорректно.