Котельная без водопровода. Опции

[Blackkeeper]

Всем привет. Столкнулся с случаем, когда надо запроектировать блочно-модульную котельную 400кВт, для нужд отопления социальных объектов, расположенных в деревне. Администрация выдала технические условия на подключения к сетям водоснабжения, водоотведения с двумя формулировками: 1) ввиду отсутствия центрального водоснабжения, предусмотреть бак запаса воды; 2) ввиду отсутствия центральной канализации, предусмотреть колодец. Вот сижу и думаю как к этому подойти. Если бак то на какой объем? Трое суток аварийной подпитки? Если так, то для котельной 400кВт, с аварийной подпиткой 0,52м3/ч, надо 38м3 емкость. Конкретику в нормативке по времени аварийной подпитки, не могу найти. Есть Постановление Правительства РФ от 6 мая 2011 г. N 354 "О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов", где указано, что единовременно допустимая продолжительность перерыва отопления 16 часов, но это опять же для жилья, а у меня школа, садик и больница. Если есть у кого-то опыт в проектировании котельных без водопровода? прошу поделиться мыслями!

[Blackkeeper]

Всем привет. Столкнулся с случаем, когда надо запроектировать блочно-модульную котельную 400кВт, для нужд отопления социальных объектов, расположенных в деревне. Администрация выдала технические условия на подключения к сетям водоснабжения, водоотведения с двумя формулировками: 1) ввиду отсутствия центрального водоснабжения, предусмотреть бак запаса воды; 2) ввиду отсутствия центральной канализации, предусмотреть колодец. Вот сижу и думаю как к этому подойти. Если бак то на какой объем? Трое суток аварийной подпитки? Если так, то для котельной 400кВт, с аварийной подпиткой 0,52м3/ч, надо 38м3 емкость. Конкретику в нормативке по времени аварийной подпитки, не могу найти. Есть Постановление Правительства РФ от 6 мая 2011 г. N 354 "О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов", где указано, что единовременно допустимая продолжительность перерыва отопления 16 часов, но это опять же для жилья, а у меня школа, садик и больница. Если есть у кого-то опыт в проектировании котельных без водопровода? прошу поделиться мыслями!

[99887766]

А что вам мешает сделать бак объемом 5 или 10 куб. м. и при необходимости дозаправлять его из автоцистерны?

[Blackkeeper]

Ничего не мешаем. Вопрос к объему этого бака. На какое время аварийной подпитки он должен быть рассчитан? 5м3 идеально, но экспертиза попросит обосновать. А по тем предварительным данным, которые сейчас могу найти, получается надо на 3ое суток запас воды надо, а это только емкость закапывать.

[AGAG]

а все таки подпитка у вас проектная или аварийная?

бак запаса воды должен быть не меньше всего объема системы, что бы можно было сразу ее заполнить, если вдруг что (а дальше по экономике считать - можно и 2 и 22 объема запасти)
если произошла разовая утечка то этого хватит
а если постоянно что то утекает, то никой воды не хватит))) и нужно не воду искать а систему латать)))

[svoroponov]

Когда то по документам было что запас технологической воды в подобных случаях должен быть не менее двухкратного сумарного объёма всех отопительных трубопроводов и систем , подключённых к источнику теплоснаюжения с учётом его самого..Когда то подобное было у нас в документах ещё в 90-х я не думаю что что то изменилось сильно.
Хотя сегодня всё возможно. СП и СНиП ,, Котельные установки,, надо смотреть и документы ,ссылки на которые там указаны.

Сообщение отредактировал svoroponov - 28.4.2023, 19:39

[99887766]

Когда то по документам было что запас технологической воды в подобных случаях должен быть не менее двухкратного сумарного объёма всех отопительных трубопроводов и систем , подключённых к источнику теплоснаюжения с учётом его самого..Когда то подобное было у нас в документах ещё в 90-х я не думаю что что то изменилось сильно.
Хотя сегодня всё возможно. СП и СНиП ,, Котельные установки,, надо смотреть и документы ,ссылки на которые там указаны.

ТС указал объем аварийной подпитки = 0,52 м³/ч.
Аварийная подпитка это 2% от объема т/сети, тогда объем т/сети составит 26 м³.
Если следовать вашей рекомендации 2-х кратного запаса, тогда объем бака составит 52 м³.
Я думаю это больше, чем вся его блочно-модульная котельная.

[svoroponov]

Да нет , всё просто . Этот объём позволяет после полного опорожнения всей сети по новой заполнить её и иметь запас на подпитку на определённое время в несколько суток. Это сельская местность и в случае чего ,особенно в зимнее время воду доставить не просто в таком объёме в котельную. Надо время, да и транспортные задержки могут быть - расстояние и прочее. Проблема в том что и в случае аварии вода из системы может уйти пока определят и примут какие то действия по локализации , особенно если сеть не большая.
Но надо смотреть документы уже по нашему времени.
Например по котельным Юнкерс , подпитка ,по их инструкции должна была составлять не более 5 процентов объёма сети за весь срок эксплуатации в .... лет ., если это сырая вода. Это связано с конструкцией этих газовых котлов и накипеобразованием. Так что надо не на подпитку смотреть а реально знать объём
Кроме того и подпитка может быть завышена. Объём сети может быть меньше . Надо взять схему теплотрасс и проектную документацию на объекты и просчитать объёмы .Часто в документации указывают полезный объём отопительной системы, если такого нет то надо считать. Трассу мы рачитывали в техотделе или этим занимался нач . участка а по домам и объектам нам давали их обслуживающие организации , ну или сами расчитывали, если там было некому. Нам точный объём надо было знать в том числе и для заказа на химию для водоподготовки. Реактивы были дорогте и покупать запас стоило в том числе завысив объём подпитки.
По домам было вообще просто.Ставили в нижней точке отопительной системы объекта водомер и полностью сливали дом. Так получали полезный объём отопительной системы , если этого небыло в документации.И эти данные вставляли в том числе и в проектную документацию здания. Или просили перед промывктой здания в присутствии нашего представителя установить водомео и слить дом местных сантехников, это для старых домов и хрущёвок Так и замеряли.

Сообщение отредактировал svoroponov - 28.4.2023, 23:17

[инж323]

В любом случае у автора проекта котельной есть ГИП и должен быть проектировщик ТС, ибо как то существующие объекты должны подключатся. Вот от него и получить в задании требуемые расходы и напоры, объем сети и прочие нужные для решения вопросов по самому проекту котельной данные.
И потом- коль делают котельную то и вполне может и скважина появится с ХВО для технужд, а может и не только технужд самой котельной, а и существующих объектов. А канализование их вполне септиками обойдется при их расходах.

[jota]

Подпитку, заполнение можно организовать прямо в теплотрассу из одного из объектов теплотрассы, где есть ввод воды - там нужно смонтировать узел подпитки и сигнализации.

[Vano]

А разве так можно подпитку из водопровода даже аварийную без химподготовки?

[CNFHSQ]

А разве так можно подпитку из водопровода даже аварийную без химподготовки?

Можно. Так и работают большинство котельных .

[tiptop]

ПТЭТЭ:

"12.19. На резервных линиях сырой воды, присоединенных к линиям умягченной воды или конденсата, а также к питательным бакам, устанавливают два запорных органа и контрольный кран между ними. Запорные органы должны находиться в закрытом положении и быть опломбированы, контрольный кран открыт"

Далее:
"12.20. Подпитка сырой водой котлов, оборудованных устройствами для докотловой обработки воды, не допускается"

...Но, похоже на то, что всё-таки допускается:
"О каждом случае питания котла сырой водой заносят запись в журнал по водоподготовке с указанием количества поданной воды, длительности подпитки и качества подаваемой воды в этот период"

[CNFHSQ]

ПТЭТЭ:

Далее:
"12.20. Подпитка сырой водой котлов, оборудованных устройствами для докотловой обработки воды, не допускается"

Чтобы обойти требование о докотловой обработке, делают установку дозирования комплексона, который является по существу профанацией ХВО. Когда то давно тему поднимали.

[Kotlovoy]

Можно. Так и работают большинство котельных .

Кучеряво вы там у себя живёте. Воду, наверное, берёте с ледников кавказских гор. Отстаиваете для обескислороживания.
А у нас тут... Клапана в унитазных бачках зарастают солями жёсткости. А уж котельной смерть неминучая. Артезианская вода, известняки.

[CNFHSQ]

Кучеряво вы там у себя живёте. Воду, наверное, берёте с ледников кавказских гор. Отстаиваете для обескислороживания.
А у нас тут... Клапана в унитазных бачках зарастают солями жёсткости. А уж котельной смерть неминучая. Артезианская вода, известняки.

В Ставрополе жесткость в водопроводе такая как в Москве и намного больше чем в Ленинграде. Но бачки не зарастают. Кислород наверно везде одинаков. Котлы Чугунные по 50 лет пашут, а жаротрубные сдыхают вовсе не из за накипи, но это уже другая история.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 29.4.2023, 20:56

[Kotlovoy]

В Ставрополе жесткость в водопроводе такая как в Москве и намного больше чем в Ленинграде. Но бачки не зарастают. Кислород наверно везде одинаков. Котлы Чугунные по 50 лет пашут, а жаротрубные сдыхают вовсе не из за накипи, но это уже другая история.

Ага, не из-за накипи. Только почему насос промывочной установки продавить теплообменник не в состоянии? Сульфаминку мешками таскаем по объектам. Сварные задолбались трещины заваривать.
В Москве вода преимущественно речная, я уж не говорю о Питере. У нас в округе, т.н. Московский артезианский бассейн, вода очень жёсткая. Малейший косяк в расчётах водоподготовки, и получите и распишитесь во внеплановой промывке котлов и теплообменников.
На паровых котельных хотя бы штатные химики водятся, до края не доводят. А вот водогрейные зачастую в таком состоянии в обслуживание достаются, что хоть плачь.

Сообщение отредактировал Kotlovoy - 29.4.2023, 21:24

[CNFHSQ]

А вот водогрейные зачастую в таком состоянии в обслуживание достаются, что хоть плачь.

Примите соболезнование. Почитал про ваш бассейн. показатели 1,5-4мгЭкв/л. У артезианской воды, добываемой из подмосковных скважин, уровень жесткости колеблется именно в этом промежутке. У нас 3,5 и выше.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 29.4.2023, 21:41

[CNFHSQ]

Ага, не из-за накипи. Только почему насос промывочной установки продавить теплообменник не в состоянии? Сульфаминку мешками таскаем по объектам.

У меня был старый котел, бывший паровой, локомобильного типа. Там были кое какие мелочи которые сохраняли трубную доску и дымогарные трубы. сейчас все это похерено. Надежда на ХВО.

Ага, не из-за накипи. Только почему насос промывочной установки продавить теплообменник не в состоянии? Сульфаминку мешками таскаем по объектам. Сварные задолбались трещины заваривать.

А ХВО где

[Kotlovoy]

А ХВО где

А вот такие нам объекты менеджеры по продажам в обслуживание подгоняют. ХВО на месте, но где клапан застрял год назад, где соль не закупали со времён царя Гороха, да мало ли причин. За всем ведь глаз да глаз нужен. Да что вам объяснять, вы что, с другой планеты?
А насчёт 1,5-4мгЭкв/л:
"В Подмосковном угольном бассейне в долинах рек минерализация воды водоносного горизонта упинских известняков нижнего карбона тоже сильно повышается. Если на возвышенных междуречных пространствах сухой остаток в подземных водах составляет 400—600 мг/л и общая жесткость 5,7—6,5 мг-экв/л, то скважины, находящиеся на пойменных террасах долин рек, из этого горизонта дают воду с сухим остатком до 1600 мг/л при общей жесткости до 23 мг-экв/л. Подобные явления отмечаются и во многих других районах, где используются артезианские воды".

[CNFHSQ]

А вот такие нам объекты менеджеры по продажам в обслуживание подгоняют. ХВО на месте, но где клапан застрял год назад, где соль не закупали со времён царя Гороха, да мало ли причин. За всем ведь глаз да глаз нужен. Да что вам объяснять,

Есть котельные с комплексонами?

[Kotlovoy]

Есть котельные с комплексонами?

Я не химик и не гидрогеолог. Спрошу у химика, что там дозирующие насосы впрыскивают на котельных. Какая-то едкая гадость.
Практически на всех котельных что-то там впрыскивается. Обескислороживание, а что там ещё, не вникал. Целый склад с химикатами. Да ещё еврокубы для раствора сульфаминки с промывочными насосами.

[svoroponov]

Раньше в котельных водоподготовка была в плачевном состоянии, в смысле её отсутствия. По этому промывали от каустических растворов до слабых растворов кислот типа соляной , серной и ортофосфорной (они всегда были в наличии в продаже).Всё зависило от применяемой воды и гадости в ней. Сами составляли подобные растворы .Была спроектирована установка для промывки с реверсным переключением и насосной группой с сальниками , способными всю эту химию выдерживать (Витон) и сварены баки разной ёмкости для промывки разных по размерам котлов. Соединительные шланги гибкие с заменой через две три промывки, больше они могли не выдержать .Всё на колёсиках для удобной транспортировки , много котельных, были и на 3 дома а были и на целые районы. Была таблица с концентрацией химии и временем промывки а так же температурой смеси, то есть при промывке котёл кратковременно запускали для поднятия температуры смеси .Это пока не появились промышленные растворы. Тогда стало проще.
Накипь для чугунных котолов - проблема. Там где накипь появление трещин в секциях вопрос времени. И чем больше толщина тем быстрее они появляются в результате не равномерного расширения металла под ней при нагреве-охлаждении.
Для котлов газовых с чугунными секциями от поставщиков с запада - накипь - смерть. Стенки у секций очень тонкие и если часто идёт подпитка холодной сырой водой , то жить котлу от 1 года до 3 лет , не более.

Сообщение отредактировал svoroponov - 30.4.2023, 10:34

[svoroponov]

Да ,ешё.При промывке котлов котельная замыкалась сама на себя. Кислотные растворы , кроме с каустиком , в трассу не допускались. Если промывка кислотой то каустиковый раствор щел после окончания кислотной промывки в том числе и уже в теплотрассы для промывки последних. Одновременно осуществлялась и нейтрализация остатков кислоты и как бы пассивация стенок труб . По скольку концентрация кислот была слабая то водоканал разрешил пользоваться их канализационной сетью. Кроме объекта в профилактории , там очистка была биологическая ( бактерии с обработкой воздухом в специальных ёмкостях) на специальной станции выпуском в море чистой воды . Там после промывки приходилось смесь и грязь забирать с помощьё автобочек с дополнительным разбавлением водой. Там всегда присутствовал инспектор водоканала.Вот так и жили.

[tiptop]

Кислотные растворы , кроме с каустиком , в трассу не допускались. Если промывка кислотой то каустиковый раствор щел после окончания кислотной промывки в том числе и уже в теплотрассы для промывки последних.

Какое вещество у вас тогда называли "каустиком"?

[инж323]

Интересно, а если сейчас подкинуть вопрос про резервное топливо и электроснабжение по 1-й категории, то сколько страниц споров появится? ХВО вон целую страницу дискуссии вызвало, а всего то .. кизяк вопрос просто неявно отраженный в ПЗ зака, а котельная то 400 квт и явно СП89 рулит, а не СП по маломощным.

[svoroponov]

И тогда и сейчас (кое где) ,,каустик,, раствор водный каустической соды. Нейтрализовал остатки кислот в котлах , ну и трассы ими промывали по необходимости.

Сообщение отредактировал svoroponov - 30.4.2023, 20:43

[Гризли]

Реально все гораздо проще. У меня как раз на эксплуатации в сельской местности БМК на 300 кВт. В самой котельной стоит бак с резервной водой , около куба емкости, с бытовым повысительным насосом, типа Джилекс. Это заводская комплектация.
Но водопровод есть.
В год на подпитку уходит около 80 литров. Больше вода ни на что не тратится.

Есть ещё одна БМК, на 350 кВт. В -30 замерз водопровод (это естественно, подпитки если неделю нет - движения воды под землей нет, она замерзает). Привозили цистерну воды, бросали в неё вибрационный "Малыш" и так подпитывали.

38 кубов - в реальности такое никогда не пригодится. Просто надо не допускать утечек и разбора.
А для заполнения, промывки, ремонта - это же планируемые мероприятия, заранее заказывается цистерна.

Автору советую обратиться к производителям БМК и разузнать, можно ли их котельные эксплуатировать без водопровода, может они сертифицированы именно так, либо предусмотрен бак бОльшего объема. Прописать требование к эксплуатирующей организации - бак постоянно должен пополняться. Для замены насоса, котла, радиаторов - 1 м3 хватает за глаза, если в реальности.

Котельная 400 кВт - значит потребители серьёзные и большие (для сельской местности). Либо больница, либо школа, либо садик. У потребителей обязательно должен быть водопровод. Так вот, подпитку, заполнение и т.п. можно производить от линии потребителя.

Сообщение отредактировал Гризли - 2.5.2023, 9:57

[Гризли]

Есть ещё один момент)

В селе скорее всего, водопровод есть. Но его нет в месте установки коетльной. И туда нужно тянуть трубу, метров 100-200. Этим должна заниматься администрация, но на это нет денег. Селам деньги почти не выделяют на развитие.
Администрация поэтому дала такую отписку.

Нужно съезить самому, посмотреть разузнать. Дешевле протянуть трубу, чем городить пол-ЖД цистерны. И чтобы она не замерзла. И чем-то её наполнять.
Хотя проектировщику похрен - бумага все стерпит, на эксплуатацию им плевать.

[svoroponov]

Величина подпиточной воды определяется исходя из сумарной максимальной производительности всех котлов и температурного графика ими обеспечиваемого. Отсюда максимальный объём воды в систему для обеспечение этого графика.Ну и требование по подпиточной воде берут от этого объёма. Очень часто общий объём системы с трассами и потребителями несколько меньше. Так что надо просчитать полезный объём сети и сопоставить с реальной производительностью котлов при заданном графике и пересчитать подпитку и запас воды .Ну а короче , вам надо просто просчитать полезный сумарный объём сети и определить ёмкость резервуара. Обратить особое внимание по требованию к подпитке котлов -
сколько ,чего и как .

Сообщение отредактировал svoroponov - 2.5.2023, 11:03