Обвязка водяного калорифера, каталог стандартных схем Опции

[LordN]

Если без циркуляционного насоса (старые советские системы), тогда да.Дальше Ваши доводы касаются старой советской системы и не нуждаются в комментариях.....

опять непонимание...
давайте с самого началу
возьмём два немного разных т/о
при одних и тех же условиях на входе и выходе т/о по воздуху
и при одном и том же значении температуры (пусть 80*С) подачи носителя на входе в в т/о

пускай
расход1 = const
дельта1 (подача/обратка) = 40К
расход2 = const
дельта2 (подача/обратка) = 20К

вопрос, что больше, расход1 или расход2 ?
ответ - расход2.

вопрос, какой т/о имеет меньшую площадь теплообмена?
ответ - номер два.

так?

[LordN]

Если без циркуляционного насоса (старые советские системы), тогда да.Дальше Ваши доводы касаются старой советской системы и не нуждаются в комментариях.....

опять непонимание...
давайте с самого началу
возьмём два немного разных т/о
при одних и тех же условиях на входе и выходе т/о по воздуху
и при одном и том же значении температуры (пусть 80*С) подачи носителя на входе в в т/о

пускай
расход1 = const
дельта1 (подача/обратка) = 40К
расход2 = const
дельта2 (подача/обратка) = 20К

вопрос, что больше, расход1 или расход2 ?
ответ - расход2.

вопрос, какой т/о имеет меньшую площадь теплообмена?
ответ - номер два.

так?

[Гость_Boris Blade_*]

Пора наверно конкурс делать, расчет калорифера и обвязки к нему.

[jota]

опять непонимание...
возьмём два немного разных т/о
при одних и тех же условиях на входе и выходе т/о по воздуху
и при одном и том же значении температуры (пусть 80*С) подачи носителя на входе в в т/о
пускай
расход1 = const
дельта1 (подача/обратка) = 40К
расход2 = const
дельта2 (подача/обратка) = 20К
вопрос, что больше, расход1 или расход2 ?
ответ - расход2.
вопрос, какой т/о имеет меньшую площадь теплообмена?
ответ - номер два.
так?

Уважаемый LordN.
Я не ставил и не ставлю себе цель что-то доказывать Вам. Ни Вам, ни мне это ненужно. Из уважения к Вам изложу своё мнение по этому вопросу, не оспаривая Ваше и не пытаясь Вас переубедить....
Итак,
1. Для меня основная задача - воздух и его температура
2. Если я расчитываю калорифер на бОльшший dT, соответственно он обладает бОльшей поверхностью теплообмена при одинаковых расходах воды и воздуха.
3. Следствие из п.2: Температура подачи в калорифер - величина переменная и функция не только Тнар.возд и Ттепл.сетей, но и требуемой мощности для нагрева воздуха до заданной температуры. Следовательно имеем :
постоянные величины: количество воздуха, температуру подаваемого воздуха и количество теплоносителя через калорифер.
переменные величины: температура наружного воздуха (требуемая мощность нагрева), температура подаваемого в калорифер теплоносителя, dT теплоносителя
Теперь предположим, что у вас система отопления при расчётных условиях 90/70*С. Если принимаете для вентиляции график 90/50*С, считаете, что заморозите калорифер? Тогда проверьте возможность снижения температуры обратки до хотя бы +5*. Это легко сделать в специализированных программах подбора калориферов. Вы увидите, что в калорифере подобранном для расчётных условий такого снижения не получится. (Обычно ниже +15*С не получается - проверено и програмно и в натуре... )
Согласен с Вами, что если необдуманно и без расчётов увеличивать площадь теплообмена калорифера, можно его вывести на критический режим, при котором работу установки начнёт блокировать автоматика.
Исходя из этого, не вижу предмета спора.
Вывод: Если подбор элементов вентиляции доверять менеджерам, надо удостоверится в их надлежащей квалификации.

У меня проблема посложнее с организационной стороны. В технических проектах я имею право указывать только аналог изделия и его характеристики. В результате тендеров, поступает не то оборудование, которое было заложено в проекте. Потому что подрядчикам на конкурс менеджеры предлагают самые дешёвые варианты. Подрядчики не обладают достаточной квалификацией, чтобы контролировать менеджеров. (А те кто обладают могут не выиграть тендер.) Всё выясняется в процессе авторского надзора (если он заказан). Тогда и начинаются трагедии для подрядчика и заказчика, потому что нужны доп.средства - оборудование нужных параметров оказывается дороже, чем конкурсное. И борьба за передел резерва заказчика....
Поэтому считаю своим долгом в сопроводительной записке напомнить заказчику о том, что в конкурсной документации он(заказчик) должен ещё раз напомнить о соответствии техническим спецификациям (у нас это не список материалов, а требования к характеристикам и свойствам) .....

Сообщение отредактировал jota - 10.2.2009, 17:57

[JJJJ]

"... Теперь предположим, что у вас система отопления при расчётных условиях 90/70*С. Если принимаете для вентиляции график 90/50*С, считаете, что заморозите калорифер? Тогда проверьте возможность снижения температуры обратки до хотя бы +5*. Это легко сделать в специализированных программах подбора калориферов. Вы увидите, что в калорифере подобранном для расчётных условий такого снижения не получится. (Обычно ниже +15*С не получается - проверено и програмно и в натуре... )"

Вот только не будет такого графика(90/50) на переразмеренном теплообменнике.

[AAANTOXA]

Для жаждущих литературы прикрепляю ту которой пользуюсь,

у меня есть эта книга - обратный клапан изображен неправильно илии я что-то не понимаю ?

Прикрепленные файлы

 обратный.JPG ( 35,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1020

 

[JJJJ]

Я бы не стал пользоваться этой книгой.

[jota]

Вот только не будет такого графика(90/50) на переразмеренном теплообменнике.

Давайте сразу уточняем:
90/50 - не на калорифере, а на подводящих к узлу регулирования трубах.
Сколько на теплообменнике - определит автоматика по температуре подаваемого воздуха
На подобранном (переразмеренный - понимаю как слишком большой, т.е. не подобранный) теплообменнике температура обратки не выйдет на критический режим, при котором возможно замерзание калорифера.

[JJJJ]

Ты прав, с клапаном ошибка.

Если можно коротко почему?

Ошибка принципиальная. Вместо качественного регулирования получили количественное.

[jota]

у меня есть эта книга - обратный клапан изображен неправильно илии я что-то не понимаю ?

Есть и такое изображения, когда вершина закрашенного треугольника указывает направление протока. К тому же там стрелка есть. Стрелка в графической гидравлике вообще считается основным указателем направления.

[JJJJ]

Давайте сразу уточняем:
90/50 - не на калорифере, а на подводящих к узлу регулирования трубах.
Сколько на теплообменнике - определит автоматика по температуре подаваемого воздуха
На подобранном (переразмеренный - понимаю как слишком большой, т.е. не подобранный) теплообменнике температура обратки не выйдет на критический режим, при котором возможно замерзание калорифера.

На подводящих трубах температура не зависит от теплообменника. А вот температура сливаемой в обратку воды зависит.
Ну и конечно на правильно подобранном теплообменнике и при исправном узле регулирования и автоматике безопасности калорифер не замерзнет.

[LordN]

Я не ставил и не ставлю себе цель что-то доказывать Вам. Ни Вам, ни мне это ненужно

но покраймере взаимного понимания мы достойны?
ok.
в первом приближении я понял суть подбора на график с дельтой 40К. ну да, это действительно может вылится в проблему. я-то на все это смотрю несколько с другой стороны, т.е. что выбрал, то и ставлю, и учитываю что и автоматика и наладка и запуск и обслуживание и все возможные траблы в эксплуатации тоже меня касаются, потому стараюсь максимально облегчить себе задачу уже "на входе". одно могу сказать точно, чем больше дельта, тем более жесткие требования предъявляются к автоматике - регуляторы, защита, скорость отработки сигналов и т.д. из опыта.
спасибо.

[asm]

у меня есть эта книга - обратный клапан изображен неправильно илии я что-то не понимаю ?

Если руководствоваться стрелкой, то всё правильно.
А учитывая квалифицированность монтажников, стрелки рисовать обязательно, причём большим красным шрифтом, в облачке с кучей восклицательных знаков вокруг.

Да и вообще, схема с трёхходоввиком, обращённым общим концом к теплосети пр наличии в ней циркуляционника имеет отдельный байпас с клапаном, так что вариантов нет, и задумыватсья над закрашенонстью треугольничков мысли не возникает.

[ssn]

мне одно не сильно понятно, откуда такая любовь к 3-х ходовым клапанам?
чем они принципиально лучше чем 2-х ходовой?
если 3-х ходовой на разделение стоит на подаче, получаем постоянный расход сети, но не имеем пасивной защиты калорифера от разморозки...
если 3-х ходовой на смешение на подаче - точно такая же схема, как и 2-х ходовой... абсолютно...
от чего, ну от чего эта вот лобовь к 3-х ходовым?

подозреваю мне можно задать встречный вопрос... отчего такая не любовь? даже себе ответить не получается.... разве что не красиво делать перемычку такого же сечения как подача - обратка.... ну или с конца трёхходового переход.... понятно не аргумент, но почему то единственно что пришло в голову... может правда по стоимостям ещё можно посмотреть....

да, и почему нет схем с контролем обратки? по моему, в контролерах данфос это дело реализовано...

по поводу переразмеренного теплообменника... если насос подобран таким образом, что скорость теплоносителя в трубках не приближается к 0, то, думается мне, ничего страшного не случится.... для снижения мощности просто будет меньше поступать "свежей" горячей воды из сети через регулирующий кран, не важно, 2-х или 3-х ходовой, и график будет например не 80/50, а 65/50.. или ещё меньше...

лучше раскажите мне такой момент... выбор КВС клапана... рекомендуется брать КВС не меньше половины сопротивления регулируемого объекта... но если у нас во вторичном контуре стоит свой насос, который преодолевает все сопротивления калорифера и всего прочего, то с чем сравнивать потерю давления на клапане? или это уходит на второй план? лишь бы КВС был достаточным для прохода максимального количества воды при заданном перепаде в пиковый момент?

Сообщение отредактировал ssn - 10.2.2009, 21:49

[jota]

мне одно не сильно понятно, откуда такая любовь к 3-х ходовым клапанам?
чем они принципиально лучше чем 2-х ходовой?
если 3-х ходовой на разделение стоит на подаче, получаем постоянный расход сети, но не имеем пасивной защиты калорифера от разморозки...
если 3-х ходовой на смешение на подаче - точно такая же схема, как и 2-х ходовой... абсолютно...
от чего, ну от чего эта вот лобовь к 3-х ходовым?
выбор КВС клапана...

3-х ходовой на разделение используется в системах охлаждения с чиллером.
3-х ходовой на смешение - для нагрева. Основная его привилегия - постоянный расход через калорифер с раазличной пропорцией рециркуляции теплоносителя
2-х ходовой - переменный расход на калорифере: складываются постоянная рециркуляция насоса и теплоноситель основного контура
Кvs клапана выбирается по потоку, который регулируется. Т.е. поток циркуляционного насоса в узле регулировки температуры при выборе Кvs не учитывается. Учитывается пропуск по большому контуру. Но сопротивление этого клапана учитывается при подборе насоса. Бывает, что размещают дополнительный байпас, шунтирующий соединение среднего выхода 3х-ходового, но это в случаях, когда циркуляция превышает поток основного контура, а увеличивать размер регулирующего клапана, это уменьшить его авторитет т.е. сузить поле регулирования.
В случае применения поворотных смесителей Кvs подбирается по допустимому падению давления на этом клапане - обычно это небольшая величина: 3 - 10 кПа

[old patriot]

2-х ходовой - переменный расход на калорифере:...

Не верное рассуждение. При увеличении подачи через клапан возрастает давление на участке между рег. клапаном и калорифером, на его входе(если рег. клапан стоит на подающей), либо наоборот, падает сопротивление в обратке на участке перед рег. клапаном (если он стоит на обратке, после калорифера).
По любому, возрастает противодействие движению потока, создаваемого циркул. насосом узла обвязки, а значит, падает его производительность, т.е. - падает расход на подмесе.
Как результат, суммарный расход через калорифер сохраняется примерно на одном уровне.

И самое главное: отклонение + 15% расхода через калорифер от некоторого номинала не играет никакой роли, и никак не сказывается на его работе. От этого не страдает ни точность поддержания температуры приточного воздуха (поддерживается + 0,5°С) ни его защита от замерзания.

А вот отсутствие "активной" защиты калорифера (постоянная циркуляция в малом контуре) в силу прерывания малого контура в аварийной ситуации - это главный недостаток узлов обвязки с 3-х ходовым клапаном.

К тому же, такая схема не гарантирует исключение перепуска теплоносителя в обратку, и как следствие - превышение + 70° С в ней, и - штрафные санкции в отношении заказчика.


Сообщение отредактировал old patriot - 10.2.2009, 22:41

[tuguzak]

А вот отсутствие "активной" защиты калорифера (постоянная циркуляция в малом контуре) в силу прерывания малого контура в аварийной ситуации - это главный недостаток узлов обвязки с 3-х ходовым клапаном.

К тому же, такая схема не гарантирует исключение перепуска теплоносителя в обратку, и как следствие - превышение + 70° С в ней, и - штрафные санкции в отношении заказчика.

В схеме с 3-х ходовым клапаном отсутствует "активная" защита только если кроме отсутствия подачи теплоносителя ещё и электричество вырубило...во всех остальных случаях она присутствует, т.к. на случай отсутствия электричества при наличии подачи теплоносителя имеется (должен во всяком случае ) байпас вокруг 3-х ходового...

И в любом случае по "Правилам эксплуатации тепловх установок" в случае возникновения аварийной ситуации и угрозе размораживания теплообменных аппаратов, обслуживающий персонал, - который в Холодный Период должен дежурить круглосуточно с почасовой отметкой в "журнале эксплуатации" о температуре и давлении теплоносителя; - обязан бежать и сливать воду...

ЗЫ
Вопросы не сбрасывания в обратку теплоносителя выше +40*С должны решаться не в разделе "ОВ" (теплоснабжения систем вентиляции), а в разделе "ТМ, АТМ" и к вентиляции и узлам обвязки приточных установок сие имеет крайне косвенное отношение

Сообщение отредактировал tuguzak - 10.2.2009, 23:03

[инж323]

И в любом случае по "Правилам эксплуатации тепловх установок" в случае возникновения аварийной ситуации и угрозе размораживания теплообменных аппаратов

Байпас все равно обязан отсутствовать , ибо прямо запрещен этими правилами.
№ пункта нужно?

[ssn]

вот и мне думается, что схема с 3-х ходовым на смешение и с 2-х ходовым одинаковы...
что в одной что в другой есть малое кольцо, циркуляция через которое при помощи насоса идёт с постоянным расходом... меняется температурный режим этой циркуляции... но расход то постоянный...
почему при 2-х ходовом должен измениться расход? по мне дак абсолютно статичные и не изменяемые по времени сопротивления каждой единицы оборудования. тогда уж скорее схема с 3-х ходовым имеет переменное сопротивление контура из за переключений в клапане.

но честно говоря не представляю ситуацию исключения перепуска теплоносителя на 3-х ходовом на смешение клапане... на разделение понятно, можно получить 0 на калорифер, но на смешивающем клапане.... можно как и в случае с 2-х ходовым получить стопор по магистрали, но в малом контуре будет циркуляция от насоса. или я чего не понимаю....

по перепуску между подачей и обраткой есть такое требование... в СП по тепловым пунктам... но оно же и про обвязки калириферов вент установок... получается не по "правилам" ставить перетечки. вот вокруг клапана, что бы через калорифер шла циркуляция, это можно.
хотя... как оказалось двумя минутами позже

СП 41-101
4.51 В тепловых пунктах не допускается предусматривать пусковые перемычки между подающим и обратным трубопроводами тепловых сетей.
4.52 Предусматривать обводные трубопроводы для насосов (кроме подкачивающих), элеваторов, регулирующих клапанов, грязевиков и приборов для учета тепловых потоков и расхода воды не допускается.


а про +40 в тепловом узле.... ну как сказать... при непосредственном присоединении к теплосетям, в тепловом узле есть пара задвижек и в лучшем случае регулятор перепада давлений.... нормальная схема из СП...

Сообщение отредактировал ssn - 10.2.2009, 23:18

[jota]

С old patriot спорить бессмысленно....
Во-первых - patriot, во-вторых - old....
Я тоже ставлю 2х ходовые, особенно тогда, когда имеется достаточно большой перепад давления и высокая температура подачи. В этом случае выигрыш налицо - высокие параметры подачи обуславливают малые диаметры самих клапанов с приводом и, соответственно цены, которая растёт в прогрессии с диаметрами. После клапана идёт резкое увеличение диаметра для смешанного потока.
При небольшом перепаде давления, особенно при независимом подключении когда перепад составляет несколько метров, значительно дешевле применять поворотные смесительные клапана. Их преймущество - цена и пропорциональное смешение, которое хорошо поддаётся ПИ регулированию за счёт постоянного дебета через клапан.
Возможный перепуск подачи в обратку при остановке насоса - о чём так негативно упоминал old patriot - устраняется простым обратным клапаном.
Т.е. я не стою упёртым в 3х-ходовой. Разные схемы - для разных условий......

[tuguzak]

Байпас все равно обязан отсутствовать , ибо прямо запрещен этими правилами.
№ пункта нужно?

С чего это обязан? Гляньте в серию 5.903-1 "Обвязка регулирующего клапана" - на двухходовом Вам и фильтр и запорники и байпас вокруг двухходового - по жизни этот байпас настраивается на постоянный перепуск 5% теплоносителя в холодный период. Прямого запрещения не увидел, укажите если не трудно

9.2.20. В зимний период при отрицательных температурах наружного воздуха в случае прекращения циркуляции воды в системах для предотвращения размораживания системы полностью дренируются.
Дренирование производится по письменному распоряжению технического руководителя в соответствии с эксплуатационной инструкцией, составленной применительно к местным условиям.

ЗЫ
В вопроснике - вопрос №382.

Сообщение отредактировал tuguzak - 11.2.2009, 2:56

Прикрепленные файлы

 voprosnik_pte_te.exe ( 141,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 567
 PTE_teplovyh_ustanovok.exe ( 150,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 455

 

[tuguzak]

...при непосредственном присоединении к теплосетям, в тепловом узле есть пара задвижек и в лучшем случае регулятор перепада давлений.... нормальная схема из СП...

Проходили, знаем как оно потом работает када эксплуатационщики, чтоб штрафы не платить зажимают днём всё что можно и всё что нельзя, а калориферы рвуца ночью и с утра опочки...не ждали

Задача, обвязки калорифера держать температуру в вентиляционном канале, а не температуру в обратке, а какую обвязку применить и как - это уже по-месту надо смотреть исходя из эксплуатационных условий и денежных средств.

[инж323]

С чего это обязан?

ПТЭЭУ 9.1.33

[old patriot]

но честно говоря не представляю ситуацию исключения перепуска теплоносителя на 3-х ходовом на смешение клапане...

Есть такое понятие "человеческий фактор"... Между прочим, в 90% случаев по этой причине самолёты падают.
Если по ошибке (не обязательно проектировщика) вместо клапана "на смешение" был поставлен клапан "на разделение", то...

Ну, дальше понятно. В схеме с 2-х ходовым клапаном такое исключено по определению.

...на разделение понятно, можно получить 0 на калорифер, но на смешивающем клапане.... можно как и в случае с 2-х ходовым получить стопор по магистрали, но в малом контуре будет циркуляция от насоса. или я чего не понимаю....

Алгоритм работы всех контроллеров таков, что в случае аварии регулирующий клапан открывает на 100% направление "на проход". Следовательно, в схеме с 3-х ходовым клапаном перемычка под ним будет полностью перекрыта. И для функционирования активной защиты приходится, как пишет tuquzak делать

байпас вокруг 3-х ходового...

И это можно назвать разумным инженерным решением?! По рукам надо бить за такое решение.
-------------------------

old patriot спорить бессмысленно....
Во-первых - patriot, во-вторых - old....

jota, не смешно. Не надо впадать в детство. Это признак старческого слабоумия...

[ssn]

как вам представляется узел потдержания температуры обратки от вент систем в ИТП при зависимом подключении и наличии в вент установке смесительного узла? просто интересно....

Алгоритм работы всех контроллеров таков, что в случае аварии регулирующий клапан открывает на 100% направление "на проход". Следовательно, в схеме с 3-х ходовым клапаном перемычка под ним будет полностью перекрыта. И для функционирования активной защиты приходится, как пишет tuquzak делать

и?
зачем ещё активная защита, если клапан на проход открыт на 100% и вся вода через него итак бежит?
на двух ходовых тоже можно так сделать, если поставить клапан с пружинным возвратом... даже в слечае обесточивания, и то проток будет

[jota]

Это признак старческого слабоумия...

Благодарю, коллега.....

[old patriot]

...зачем ещё активная защита, если клапан на проход открыт на 100% и вся вода через него итак бежит?

Авария в теплосети бывает разная, в т.ч. и связанная с отсутствием подачи теплоносителя.
Так что, открывай/не открывай проход на 100%, а калориферу по-любому крышка...
В случае же активной циркуляции воды через калорифер есть большая вероятность избежать его разморозки даже при такой аварии. И прецеденты такие в моей практике (будучи на монтаже и наладке) были.
Это, как из жизни: пока вода в речке бурлит, её никакой мороз не сможет сковать.
Я это наблюдаю уже много лет, проезжая на электричке по мосту над р. Пихоркой. Там такой поток воды, что местные байдарочники выбрали себе это место для тренировок.
-----------------

jota, извините, сказалось "прорабское" прошлое...

[vovan08]

Про минус какой мороз вы там говорите? И что за насосы у вас, которые такое бурление создают? Надо помнить еще и о том что вода по земле течет, а здесь речь о трубах идет

[old patriot]

Хозяин-барин...
Моё дело Вас предупредить, а там - хоть не рассветай!

[ivan-l-ing]

Т.е. поток циркуляционного насоса в узле регулировки температуры при выборе Кvs не учитывается. Учитывается пропуск по большому контуру. Но сопротивление этого клапана учитывается при подборе насоса.

Уважаемый jota:
как учесть влияние сетевых насосов, понятно, что при работе циркуляционного насоса на большой % циркуляции его работа будет скорее всего удовлетворительной, но ведь при работе на 100% прямоток получится последовательное соединение двух насосов... что-то я не понимаю...или это решается балансировочником и регулятором перепада давления?
P.S. И при наладке, расчетный расход через теплообменник настраивается при работе насоса и прямотоке (без подмеса) трехходового?

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 11.2.2009, 19:20

[tuguzak]

ПТЭЭУ 9.1.33

Ну, зачем же так волновать мой старый больной и пропитый организм...чуть было не случилось, что перестал верить в аксиому, что "опыт не пропьёшь"...

Уважаемый, почитаем внимательно:
"9.1.33. Предусматривать обводные трубопроводы для насосов (кроме подкачивающих),элеваторов, регулирующих клапанов, грязевиков и приборов для учета тепловых потоков и
расхода воды не допускается."
А, пункт этот в разделе "9" относиЦа исключительно к "Тепловым пунктам"...к обсуждаемой теме относиЦа...косвенно

Байпас вобход 2-х или 3-х ходовых на обвязках калориферов нужен как минимум для регламентых работ (в случае чаго; и, на насосе тоже не помешает) и как максимум для не допущения размораживания калорифера в ХП...ибо скорость подъёма штока некоторых приводов (не будем показывать пальцем) доходит аж до 170 сек., а трубки в теплообменнике рвуЦа за 20-30 сек...настаиваю - перепуск 5% обязателен!

Сообщение отредактировал tuguzak - 11.2.2009, 19:34