Установка датчиков Т и Р, Любопытно Опции

[asm]

Я не связан с непосредственной установкой датчиков, но хотел бы выяснить некоторые моменты, касательно их установки.
Как говорил почтальон Печкин, "Для повышения общей образованности".
Итак:

1. Датчики температуры воды устанавливают под углом, навстречу её потоку. Зачем? Почему нельзя перпендикулярно? В то, что это как-то повлияет на скорость измерения не поверю. Может быть дело в воздействии абразива на гильзу, или отложениях каких-нибудь?

2. Сименсовские датчики давления работают до +80С, из-за чего их приходится подключать через недешёвую медную трубочку. Почему же менее именитые производители (сам вчера видел отечественный, габаритами как у сименсового) выпускают датчики, работающие до +150С? В чём подвох?

3. Сименс, в инструкции к своему датчику, однозначно требует, чтобы подключение к трубе производилось в нижней четверти. Ну, почему подключатсья внизу нельзя, я понимаю, там может скапливаться мусор. А почему нельзя сбоку? А почему нельзя сверху? Вверху может быть вздушная пробка, но какой от неё вред? Давление-то этого воздуха будет таким же, как и у воды. Или есть опасность, что там будет не воздух, а какой-нибудь агрессивный газ? Почему тогда другие датчики его не боятся?

[asm]

Я не связан с непосредственной установкой датчиков, но хотел бы выяснить некоторые моменты, касательно их установки.
Как говорил почтальон Печкин, "Для повышения общей образованности".
Итак:

1. Датчики температуры воды устанавливают под углом, навстречу её потоку. Зачем? Почему нельзя перпендикулярно? В то, что это как-то повлияет на скорость измерения не поверю. Может быть дело в воздействии абразива на гильзу, или отложениях каких-нибудь?

2. Сименсовские датчики давления работают до +80С, из-за чего их приходится подключать через недешёвую медную трубочку. Почему же менее именитые производители (сам вчера видел отечественный, габаритами как у сименсового) выпускают датчики, работающие до +150С? В чём подвох?

3. Сименс, в инструкции к своему датчику, однозначно требует, чтобы подключение к трубе производилось в нижней четверти. Ну, почему подключатсья внизу нельзя, я понимаю, там может скапливаться мусор. А почему нельзя сбоку? А почему нельзя сверху? Вверху может быть вздушная пробка, но какой от неё вред? Давление-то этого воздуха будет таким же, как и у воды. Или есть опасность, что там будет не воздух, а какой-нибудь агрессивный газ? Почему тогда другие датчики его не боятся?

[tiptop]

1 Навстречу устанавливают для того, чтобы измерять температуру среды в центре потока. В других положениях будет происходить "заворачивание" к центру периферийных частей потока.
Хотя, это имеет значение только при ламинарном потоке (Re<2300), чего на практике не встретишь...

3 Мне кажется, что и у датчиков других изготовителей, когда в них находится тёплый влажный воздух вырастает всякая бяка.

[Vict]

1. Погружение термодатчика до центра трубы т.е. в зону наибольших скоростей потока, улучшает условия теплообмена между движущейся средой и гильзой и уменьшает влияние теплопотерь стенки трубы на результат измерения, а так же под углом 45-30 так как при этом условия обтекания гильзы датчика наиболее благоприятны.
2. Из-за влияния температуры передаваемой на корпус на точность показаний.
3. в зависимости от конструктива...

[vadim999]

1 .... тут, у Вас опечаточка, не "датчик температуры воды", а термогильзу для датчика. А зазор меж ними есчо заливают маслом. А есчо длина датчика увеличивается в 1.41 раза. Все это - для увеличения точности измерения.

[инж323]

И быстродействия.Верней для снижения инерционности в показаниях.

[Гость_Slavik_*]

Я не связан с непосредственной установкой датчиков, но хотел бы выяснить некоторые моменты, касательно их установки.
Как говорил почтальон Печкин, "Для повышения общей образованности".
Итак:
1. Датчики температуры воды устанавливают под углом, навстречу её потоку. Зачем? Почему нельзя перпендикулярно? В то, что это как-то повлияет на скорость измерения не поверю. Может быть дело в воздействии абразива на гильзу, или отложениях каких-нибудь?

На практике этот вообще не принципиально. Просто, какой-то теоретик, когда-то, доказал кому-то, что так точнее всего. С тех пор это тиражируется.

2. Сименсовские датчики давления работают до +80С, из-за чего их приходится подключать через недешёвую медную трубочку. Почему же менее именитые производители (сам вчера видел отечественный, габаритами как у сименсового) выпускают датчики, работающие до +150С? В чём подвох?

Думаю, что Симменс является весьма неповортливым СВЕРХМНОГОПРОФИЛЬНЫМ концерном, поэтому сравнивать их продукцию с мелкими производителями - некорректно. Симменс позиционируется всего-лишь как производитель НАДЁЖНОГО оборудования, но вот в том, что оно при этом лучшее - я сомневаюсь.

3. Сименс, в инструкции к своему датчику, однозначно требует, чтобы подключение к трубе производилось в нижней четверти. Ну, почему подключатсья внизу нельзя, я понимаю, там может скапливаться мусор. А почему нельзя сбоку? А почему нельзя сверху? Вверху может быть вздушная пробка, но какой от неё вред? Давление-то этого воздуха будет таким же, как и у воды. Или есть опасность, что там будет не воздух, а какой-нибудь агрессивный газ? Почему тогда другие датчики его не боятся?

Думаю, что ответил на этот вопрос в первом пункте.

[Valeriy]

На практике этот вообще не принципиально. Просто, какой-то теоретик, когда-то, доказал кому-то, что так точнее всего. С тех пор это тиражируется.

О практике спросить нужно тех, кто перекачивает газообразные среды, особенно в трубах большого диаметра.
Несколько "каких-то теоретиков": Бернули, Эйлер, Ньютон, Бойль Мариот...

[Miron]

1. Не обязательно навстречу потоку. В документацици на теплосчетчик СТУ-1, например, рекомендуется устанавливать его под углом по ходу движения потока, т.е. абсолютно наоборот
И вообще, вовсе не обязательно устанавливать их под углом. Если радиус трубы соответствует длине погружаемой части гильзы, то она врезается под прямым углом.
ИМХО, придерживаться нужно того, что рекомендует фирма-изготовитель.

2. Трубку Перкинса использовать не пробовали?

3. см. "ИМХО"

[sl-spds]

1. Датчики температуры воды устанавливают под углом, навстречу её потоку. Зачем? Почему нельзя перпендикулярно? В то, что это как-то повлияет на скорость измерения не поверю. Может быть дело в воздействии абразива на гильзу, или отложениях каких-нибудь?

Датчики устанавливаются - радиально к оси трубопровода!
Установка "под углом" или в отвод, допускается если глубина погружения датчика, при радиальной установке, не соответствует нормативу.
Пример (для жидкости аналогично) смотрим здесь:
 ПР_50.2.019_2005_Методика_выполнения_измерений_при_помощи_турбинных__ротационных_и_вихревых_счетчиков.pdf ( 252,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 430

2. Сименсовские датчики давления работают до +80С, из-за чего их приходится подключать через недешёвую медную трубочку. Почему же менее именитые производители (сам вчера видел отечественный, габаритами как у сименсового) выпускают датчики, работающие до +150С? В чём подвох?

И у "симеса есть датчики на более высокую температуру... тока стоят подороже...

3. Сименс, в инструкции к своему датчику, однозначно требует, чтобы подключение к трубе производилось в нижней четверти. Ну, почему подключатсья внизу нельзя, я понимаю, там может скапливаться мусор. А почему нельзя сбоку? А почему нельзя сверху? Вверху может быть вздушная пробка, но какой от неё вред? Давление-то этого воздуха будет таким же, как и у воды. Или есть опасность, что там будет не воздух, а какой-нибудь агрессивный газ? Почему тогда другие датчики его не боятся?

Боятся все!
Заполнение импульсной трубки водой необходимо, так как высота столба жидкости в импулсной трубке, влияет на показания датчика.
При известной величине высоты столба (вертикальной высоты трубки), её величина суммируется с показаниями сенсора (это особенно важно при измерении перепада давлений).
Если заполнение импульсной трубки не гарантированно, оценить погрешность не представляется возможным.
Безусловно, вышеприведённые факторы, оказывают влияние при существенной протяжённости импульсной линии.
При установке манометрического датчика, непосредственно на трубопровод, ими можно пренебречь...

[Vict]

Датчики устанавливаются - радиально к оси трубопровода!

Не стоИт так категорично!
Автор спрашивал про воду.
В воде, в зависимости от расхода, Ду трубы, материала датчика, гильзы, заполнения, метрологической точности - датчики располагаются по разному.
Лучшие характеристики - под углом.

[sl-spds]

Лучшие характеристики - под углом.

Не будьте голословным.
Документ - в студию!

[Vict]

Не будьте голословным.

Опять категоричны?

Документ - в студию!

Какой документ желаете? Мой опыт по поверке термопреобразователей? Та то не документ
В России вы такого документа не найдете, кроме инструкций к конкретному датчику в которых обозначены условия монтажа в зависимости от...читай все выше по теме.

Установка "под углом" или в отвод, допускается если глубина погружения датчика, при радиальной установке, не соответствует нормативу.

Какому нормативу?

[sl-spds]

Опять категоричны?

угу...
технические решения - не предполагають словоблудия (даже на форуме)

Какой документ желаете? Мой опыт?

Слава Архимеда покою не даёт?
(по опытам с ванной)
А если сурьёзно: вы в курсе про Федеральное агентство по техническому регулированию и Государственный реестр средств измерений?

В России вы такого документа не найдете...

У вас проблемы с НТД?

Какому нормативу?

Мой предыдущий пост читали?
Во ищё документ:
 ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ_ТРЕБОВАНИЯ_ИЗМЕРЕНИЯ_ТЕМПЕРАТУРЫ_В_ТРУБОПРОВОДЕ.pdf ( 86,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 547


Сообщение отредактировал sl-spds - 19.7.2008, 4:54

[Гость_ggg__ggg_*]

Мнение дилетанта. Насчет наклона и против потока - ИМХО - связано с механическими нагрузками и их распределением при давлении на гильзу.
При вертикальном расположении мы имеем силу, давящую перпендикулярно. Соответственно, у места входа гильзы в трубопровод образуется неприятный "выворачивающий" момент. Приходится увеличивать толщину стенок гильзы, чтобы обеспечивать прочность. Следовательно, меняется инерционность измерений. При наклонном расположении вдоль потока (если разложить вектор), тоже появляется эффект "выворачивания"+гильза работает на растяжение. Те же проблемы, что и вертикальном расположении, но в меньшем объеме. При расположении против потока, гильза работает на сжатие и "выворачивание" существенно меньше.
Насчет рабочих температур. Чем меньше ДИНАМИЧЕСКИЙ диапазон, тем точнее измерения - аксиома. Для датчиков давления важным является компенсация температурного расширения и внутренних напряжений. Соответственно, компенсации учитываются при выборе температурного режима самим производителем. Еще раз подчеркну - мнение дилетанта.

[Vict]

технические решения - не предполагають словоблудия (даже на форуме)

Вот и не блудите
При чем здесь Госсрестр?
В первом случае вы дали методику к прибору(монтаж которого не противоречит тому что я написал), во втором случае вы приводите практически тоже самое + ссылка на ГОСТ 8.563.2 которого вы даже не читали, в котором есть рисунки которые все используют, ..но там, в госте, есть ключевое слово
Одним словом кончайте словоблудить! Прочтите внимательно мои посты...

- ИМХО - связано с механическими нагрузками и их распределением при давлении на гильзу.

имеет место быть, но для измерения не это существенно(в паспорте к конкретному датчику приводятся граничные условия). Важно что бы из. элемент находился в середине потока(но не при ламинаре) и омывался хотя бы на 3/4 от своей длины, т.е. размеры датчика для конкретной трубы то же важны, эт так коротко...

Сообщение отредактировал Vict - 19.7.2008, 8:58

[Гость_ggg__ggg_*]

В порядке повышения образованности. Почему не в ламинаре? На прямых участках мы вроде бы его почти имеем (особенно в центре), и он-то вроде и дает истинную картину для температуры и давления (краевые эффекты и повороты наиболее сильно искажнеы для измерений). По-моему, идеально было-бы располагать гильзу ПАРАЛЛЕЛЬНО потоку, но это сложно технологически (кроме врезки в поворот - имеет кучу минусов).
Что касается механической прочночти - да, рассчитывается, но чем толще стенки гильзы, тем сильнее это отражается на скорости реакции датчиков в быстропеременных (Т.Р) средах. Если скорость реакции не очень важна (малый динамический диапазон или время просто не критично), то
просто увеличивается расход материала (цена) и диаметр врезки , что не очень сказывается на прочностных характеристиках трубопровода.
Опять повторюсь - мнение дилетанта.

[Vict]

В порядке повышения образованности. Почему не в ламинаре?

Потому что разница в середине потока и у стенок трубы может достигать несколько градусов(в зависимости от температ), при турбулентном идет перемешивание..

По-моему, идеально было-бы располагать гильзу ПАРАЛЛЕЛЬНО потоку,

...опять же в зависимости от расхода.

В остальном что вы написали - все верно...

Сообщение отредактировал Vict - 19.7.2008, 8:58

[djaval]

Немножко не в тему, но существуют ещё накладные датчики температуры, точности которых вполне хватает для ряда задач тепломеханики.

[sl-spds]

В первом случае вы дали методику к прибору(монтаж которого не противоречит тому что я написал), во втором случае вы приводите практически тоже самое + ссылка на ГОСТ 8.563.2 которого вы даже не читали, в котором есть рисунки которые все используют, ..но там, в госте, есть ключевое слово

Уважаемый!
Ничуть не сомневаясь в вашей компетентности, хотелось бы отметить следующее:
по вопросу который был задан автором темы, ваша осведомлённость оставляет желать лучшего...
"В первом случае" была приведена выдержка не из "методики к прибору", а "ПР 50.2.019-2005 Методика выполнения измерений при помощи турбинных, ротационных и вихревых счетчиков", которая является основополагающим документом (о чём вы видимо не в курсе?)!

А ГОСТ 8.563.2, не удосужились прочитать видимо вы!
Привожу цитату из оного:

"6.3.7 Наилучшим способом установки чувствительного преобразователя термометра (рисунок 11, а) является его радиальное расположение на теплоизолированном участке ИТ [3]. ...."

Во всех приведённых мной документах - одна и та же ключевая фраза - "Наилучшим способом установки чувствительного преобразователя термометра является его РАДИАЛЬНОЕ расположение".

Если вы этого не знали раньше - рад что добавил новое в ваше мировозрение.....

Да, кстати, вот и сам ГОСТ 8.563.2-97:
 ГОСТ_8.563.2_97.doc ( 2,59 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 294


Сообщение отредактировал sl-spds - 21.7.2008, 8:05

[Vict]

ваша осведомлённость оставляет желать лучшего...

Опять категоричны? Это уже навивает мысли о вашей непрофессиональной упертости..
Опуститесь на землю, а еще лучше сходите в метрологичекую лабораторию по испытанию теплофизических процессов..

Я ведь написал

В воде, в зависимости от ..... - датчики располагаются по разному.

Вы приводите две методики измерений какими то приборами...
Вот когды вы приведете методики измерения характеристик термопреобразователей в трубопроводах - тогда можно поговорить и о мировозрении. Ок?

[инж323]

Читал читал-ни чего не понял.Викт пишет одно- с ним спорят и приводят в контраргумент рис11.На нем то,что и пишет Викт.

Одно скажу- а у кого ТСМ в реальных условиях не тек при тех гильзах штатных?Это медное кольцо ну совсем неправильное,не держит давления в трубе.

[Vict]

Викт пишет одно- с ним спорят и приводят в контраргумент рис11.

Да эт не так страшно
Просто чел. посчитал что ключевое в данных документах "Наилучшим способом установки..." и не обращает внимание что в данных док. ключевые фразы это как раз "Методика выполнения измерений при помощи турбинных, ротационных и вихревых счетчиков" и "Методика выполнения измерений при помощи сужающих устройств" и погрешность измерения температуры - "километр"
А вот если сравнить рисунки (монтаж в колене) направление потока разные...и вот интересно какому документу в таком случае отдаст предпочтение sl-spds?

[инж323]

В колене вообще погано- сварные ругаются.Стык не совсем дающий 100% герметичность при сварке имеющимися на объектах сварщиками(у большого их % они подтекают и требуют подварки,что не есть правильно),это и с учетом разницы в толщинах свариваемых элементов и неудобство расположения стыка.

[Vict]

Про колено я в качестве примера привел

[Muta]

Берем книгу "Теплотехнические измерения и приборы" В.П. Преображенского (издание М. "Энергия" 1978) и на странице 248 читаем:
"...Напомним также, что при выборе способа установки термоприемника необходимо учитывать, что коэффициент теплоотдачи больше при поперечном омывании термоприемника (рис. 6-1-6, б), чем при наклонном (рис. 6-4-6, а) и продольном (рис. 6-4-5) омывании..."
На странице 241 читаем:
"...Погрешности измерения также будет уменьшаться с увеличением
коэффициента теплопередачи и глубины погружения термоприемннка. Кроме того, погрешность измерения будет тем меньше, чем меньше коэффициент теплопроводности материала защитной трубки термоприемника и его элементов. При выборе способа установки термоприемника следует учитывать, что коэффициент теплоотдачи больше при поперечном омывании термоприемника, чем при наклонном и продольном омывании..."

[инж323]

Тогда к слесарю и сварному обратиться нужно.Как вварить в трубу датчик с рабочей длинной термоэлемента 100 мм в трубу Ф89*3.5. и с учетом части длинны которая в бобышку эту попадет?

[Гость_ggg__ggg_*]

Коллеги ! "Давайте жить дружно". Мне кажется, форум отличается от лекций в ВУЗе тем, что говорят ВСЕ, и голоса АБСОЛЮТНО равноправны.
Г. sl-spds !
Ваше мнение и предоставленные Вами документы безусловно интересны и являются весомой аргументацией Вашей точки зрения.
Но методика ведения дискуссии и стиль общения вызывают некоторое недоумение - зачем грамотному специалисту "воевать с ветряными мельницами" ? На форуме НЕТ ПРОТИВНИКА - есть КОЛЛЕГИ и некоторые разногласия в позициях могут быть обусловлены как ЛИЧНЫМ практическим опытом, так и ЛИЧНЫМИ пристрастиями.

[LordN]

На форуме НЕТ ПРОТИВНИКА - есть КОЛЛЕГИ и некоторые разногласия

+1
присоединяюсь к призыву жить дружно. и готовлю карательные меры к несогласным.

[Vict]

Берем книгу....,

Книга это класно... и статьи тоже... и теория хорошая вещь... но это все бывает отличается от практики(в конкретном случае)...
Muta, приятно что вы знакомы с измерительными приборами, и уверен что знаете что такое дорожка Ван-Кармана... - на мысли не навивает?
И гипотенуза по площади(если предполож. что треугольник из цилиндра) более чем катет...
А на ваш взгляд - почему

погрешность измерения будет тем меньше, чем меньше коэффициент теплопроводности материала защитной трубки термоприемника и его элементов

? Я лично, с данной цитатой согласен, но только отчасти...

А вот мнение В.В. Цветкова , к.т.н., доцента Мурманского политеха..

2. Для восприятия истинной температуры потока в трубопроводе чувствительный элемент должен находиться в центре этого потока. Погружение чувствительного элемента до центра трубы т.е. в зону наибольших скоростей потока, улучшает условия теплообмена между движущейся средой и прибором и уменьшает влияние теплопотерь стенки на результат измерения.
Наиболее правильной является установка датчика на колене трубопровода с восходящим потоком, так как при этом условия обтекания гильзы датчика наиболее благоприятны.
На горизонтальном трубопроводе диаметром до 200 мм датчик нужно устанавливать под углом 45-30 градусов к оси трубопровода активной частью на встречу потоку.
При диаметре большем 200 мм датчик следует располагать перпендикулярно к оси трубы. Для установки датчиков на трубопроводах диаметром менее 57 мм необходимо применить расширители.
На прямом вертикальном участке трубопровода с восходящим потоком датчик следует установить наклонно, навстречу потоку.
На трубопроводах с нисходящим потоком устанавливать датчики не рекомендуется.

Кому больше поверим - профессору или доценту?
Или инструкции к теплосчетчику из поста 8 или поста 13?

[sl-spds]

Просто чел. посчитал что ключевое в данных документах "Наилучшим способом установки..." и не обращает внимание что в данных док. ключевые фразы это как раз "Методика выполнения измерений при помощи турбинных, ротационных и вихревых счетчиков" и "Методика выполнения измерений при помощи сужающих устройств" и погрешность измерения температуры - "километр"

Если вы сталкивались с узлами "коммерческого" учёта энергоресурсов, то были бы в курсе, что приведённые методики являются основными, при разработке проектов узлов комм. учёта.
И несоблюдение требований изложенных в них, сделает практически невозможной, регистрацию проекта в территориальном органе центра стандартизации, метрологии и сертификации.
Без чего соответственно, "сдача" узла учёта окажется невыполнимой задачей.
А по поводу километра: требования по измерению температуры, при "коммерческом" учёте энергоресурсов, самые "жёсткие"!

Тогда к слесарю и сварному обратиться нужно.Как вварить в трубу датчик с рабочей длинной термоэлемента 100 мм в трубу Ф89*3.5. и с учетом части длинны которая в бобышку эту попадет?

Установка датчика с длиной погружной части 100 мм в трубу Ф89*3.5, является ошибкой в проектировании (и подлежит исправлению, за счёт проектной организации )
Для данного диаметра: оптимальная длинна погружной части 60 мм (при высоте бобышки 20 мм).
Из практики, могу добавить, что у надзорных органов (Ростехрегулирования) не вызывает нареканий наклонная установка датчика, если ближайшая "стандартная" длинна погружной,
части слегка не попадает в требуемую зону погружения.

Кому больше поверим - профессору или доценту?
Или инструкции к теплосчетчику из поста 8 или поста 13?

А поверим экспертам из "ФГУ "УРАЛТЕСТ" осуществляющим полномочия в Свердловской области в сфере технического регулирования и метрологии, включая стандартизацию, обеспечение единства измерений, оценку соответствия, аккредитацию, испытания и пропаганду политики Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии.
(большинство моих проектов коммерческого учёта регистрировали именно они)
Которые требуют выполнение, приведённых выше, методик и совершенно не намерены дискутировать с какими либо профессорами и доцентами.
(кстати если ссылаться регалиии: то ген. директор "УРАЛТЕСТ": заслуженный метролог Российской Федерации, член - корреспондент Российской метрологической академии,
асессор Европейского фонда управления качеством, кандидат технических наук)

Сообщение отредактировал sl-spds - 28.7.2008, 10:03