Версия для печати темы

Автор: qmax44 7.2.2024, 22:40

Тут услышал от опытного проектировщика, что если есть несколько последовательных коридоров от лестницы по пути эвакуации, то при сработке дымовой зоны в ближнем коридоре, запускается ДУ,ДП в ближнем коридоре и подпор в ЛК.
А при сработке в дальнем - ДУ, ДП в дальнем коридоре, но ЛК не запускается.

Лично я не понял смысла оставлять ЛК без защиты при любом раскладе. У кого какие мнения? Может это где-то в нормативке прописано?
То есть я то думал, запускаются подпоры во все лифты, ЛК, тамбур-шлюзы в пределах пожарного отсека.

Автор: Григорьева Екатерина Андре 8.4.2024, 20:08

Вроде бы здесь на форуме подобное уже обсуждалось. Поищите через поисковик

Автор: ИОВ 9.4.2024, 10:42

Этот опытный проектировщик прав - при пожаре в здании включаются не все СПДВ, а только связанные с противодымной защитой путей эвакуации от помещения с пожаром до выхода наружу.
Есть и соответствующие указания норм.
СП 7.13130.2013:

ГОСТ Р 53300-2009:

Автор: AGAG 9.4.2024, 13:58

а несколько - это сколько? и все последовательно ведут к одной лестнице?

Автор: ИОВ 9.4.2024, 14:18

Теоретически д.б. всего 2.
В каждом из них д.б. своя эв. ЛК. Но по сценарию пожара один из эв. выходов считается заблокированным с самого начала пожара.
Т.е. если на этаже 2 коридора, в одном ЛК незадымляемая, а в другом обычная, и пожар произошел в помещении, смежном с коридором с обычной ЛК, то будет ситуация из поста ТС.
Но сработают СПДВ только в коридоре с обычной ЛК. ДУ в коридоре с незадымл. ЛК не включится при этом - соответственно, не включится и подпор в ЛК. Это и есть алгоритм работы СПДВ по п. 7.20 СП 7 для этажа с 2-мя коридорами и 2-мя разными ЛК (незадымл. и обычной).

Автор: Knf63 9.4.2024, 14:30

Тут, на мой взгляд, вопрос именно по определению требуемого сочетания взаимодействия систем. То что встречается в моей практике, вызывает некоторое недопонимание. В одном случае, одного и того же проекта (объекта), проектировщик почему то не ПДВ, а автоматики противопожарной защиты, в алгоритме, так называемого "требуемого сочетания ...", указывает работу ДУ, ПД в дальнем коридоре и ПД в лестничную клетку через один последовательный коридор, а в другой дымовой зоне - только работа ДУ ПД в дальнем коридоре. При этом проект получил положительное заключение экспертизы.
За последние 2 года, что проходили проекты через меня, крайне редко встречаю выполнение пункта 7.20 СП 7 по определению алгоритма управления противодымной вентиляции. На объектах, как правило начинается фантазия пуско-наладчика прописывающего сценарий работы противопожарных систем.
В моем понимании, если не нарушается условие материального баланса, таблица 1, п11 ГОСТ Р 53300-2009 и п. 7.4 СП 7.13130-2013 последний абзац "При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30%. При этом перепад давления на закрытых дверях эвакуационных выходов не должен превышать 150 Па. Положительный дисбаланс не допускается", то подпор в эту лестничную клетку не повредит.

Автор: ИОВ 9.4.2024, 17:49

Проектировщик автоматики не должен определять алгоритм работы/управления СПДВ - он должен работать по соответствующему заданию проектировщика СПДВ. Именно проектировщик СПДВ определяет алгоритм работы своих систем по нормам/СТУ, исходя из конкретных объёмно-планировочных решений и схемы путей эвакуации в разделе ПБ.
Это свидетельствует о нескоординированности действий проектировщиков СПДВ и автоматики к ним. Часто проектировщики ОВ вообще не задают алгоритм работы СПДВ, и автоматчик изобретает этот алгоритм по своим понятиям. К сожалению, это наша реальность.

Кивать в сторону полож. Заключения Экспертизы, полагаю, бессмысленно - многие эксперты не владеют вопросами и нормами для СПДВ в дОлжной степени.

Нормы диктуют необходимые и достаточные мероприятия для СПДВ. Я думаю, что личные фантазии проектировщика не имеют отношения к необходимости, достаточности и целесообразности работы СПДВ. То, что за пределами норм м.б. просто нецелесообразным решением, а может и повредить в каких-то конкретных случаях - "повредит/не повредит" в компетенции разработчиков норм и квалифицированного ПБ-шника.

Автор: NOVIK_N 10.4.2024, 9:57

Исходя из этого можно сделать вывод, что проектировщику автоматики лучше подключать через "сухой контакт" или т.п. к своей автоматике сертифицированные контрольно-управляющие шкафы производителей вентиляционного оборудования, которые должны закладываться в спецификацию раздела ОВ. И овцы будут целы, и волки сыты.

Другое дело управление огнезадерживающими клапанами, которые к ПДВ отношения не имеют и есть где развернуться пожарным автоматчикам.

Автор: AGAG 10.4.2024, 10:00

алгоритм должен задавать специалист ПБ, ни ОВ ни АОВ не обладают всей суммой знаний для этого (особенно это касается сложных зданий).
А ПБ выступает по сути ГИПом для пожарных систем (особенно это касается сложных зданий)))

Автор: NOVIK_N 10.4.2024, 12:41

А если вспомнить Козьму Пруткова? Нельзя объять необъятное... Мой опыт показывает, что универсальный пожарный эксперт и вопросы противодымной вентиляции сочетаются очень туго. Система ПДВ - единственная система противопожарной защиты, которая должна реагировать на постоянно меняющиеся вентиляционные условия во время пожара (открытие-закрытие дверей эвакуирующимися людьми, изменение массовых расходов перемещаемой среды, располагать рациональными техническими решениями по контролю работоспособности и т.п.). Для решения таких проблем проектировщику ПДВ необходимо контактировать со специалистами по ПДВ. А универсальным пожарным экспертам прежде, чем встревать в создание концепции ПДВ здания, нужно научиться понимать вентиляцию в принципе.

Автор: Jan28 11.4.2024, 8:59

Лично у меня нет окончательного понимания кто должен составлять общий алгоритм работы ПДВ, но я в большей степени склоняюсь к мнению AGAG. По крайней мере на данном этапе освещения этого в нормах. Каких-то супер знаний в данном случае ПБшнику не надо, а многое из необходимого он знает лучше ОВшника: где лестницы эвакуационные/неэвакуационные, что там блокируется по условиям пожара, что нет, как вообще происходит эвакуация и т. д. Тем более в сложных зданиях, как заметил AGAG. Все разделы предусматривают свои мероприятия, а ПБшник-"ГИП" все эти винтики соединяет в единую машину так, чтобы оно работало.
Как написаны нормы наши - так с нюансами проектирования самих ПДВ бы разобраться. А по поводу алгоритма "бросили" общие фразы "алгоритм должен обязательно разрабатываться", а кто, чего - разбирайтесь сами. Вот и получается, что никто ничего не понял. Алгоритм какой-то общий получился, а значит ничей. У одних мнение одно, у других другое. И факту имеем, что проектировщики ОВ говорят "это не наше", ПБшники говорят "это не наше", автоматчики говорят "это не наше". Экспертиза всё это пропускает, так как сама ни хрена не понимает. Всё это вешается в итоге на крайнего автоматчика Васю, так как "уже завтра сдача объекта". Потом всё это принимается инспекторами, так как они, как и экспертиза, ни хрена не понимают.
Можно конечно говорить, что ОВшники ленивые и тупые, ведь всё написано: вот тут пункт в этом СП, вот тут пункт в СП про эвакуацию МГН, и ещё тысяча таких пунктов в сотне других СП, порой каких то "левых", вот это ББ говорил на семинаре, вот это он писал на форуме и так далее. Но блин таких как NOVIK_N и ИОВ, людей, обладающих огромным опытом, временем на копание в нормах (порой и зарубежных) и где-то даже смекалкой, - их единицы. Подавляющее большинство "обычные" проектировщики, у которых есть окно в 2 недели на вот этот проект и всё. И можно сколько угодно спорить тут на форуме или где-то "там", но этот велосипед изначально кривой и косой. И поехать на нём как надо могут 10%. А хотелось бы, чтобы это было доступно 90%. Если вообще на нём можно поехать как надо.

Автор: Knf63 11.4.2024, 10:02

Уважаемый Jan28, позволю себе с вами не согласиться. Так как СП 7 - это все же документ по системам отопления, вентиляции и кондиционирования, и в нем в пункте 7.20 говориться "....Необходимое сочетание совместно действующих систем и их суммарную установленную мощность, максимальное значение которой должно соответствовать одному из таких сочетаний, следует определять в зависимости от алгоритма управления противодымной вентиляцией, подлежащего обязательной разработке при проведении расчетов согласно пункту 7.18." и коль уж эти разделы выходят из под пера ОВшника, то именно в нем (разделе) должен быть этот злосчастный алгоритм. ГИП естественно отвечает за все и все разделы, а также в начале каждого раздела проекта "клянется" что все что там изложено соответствует всем нормативным документам которые существовали на момент заключения договора. А вот много ли Вы видели ГИПов от ПБшников? Я практически не встречал. Не спорю с тем, что по хорошему в создании алгоритма должны бы поучаствовать все названные вами специалисты -а вот сам алгоритм, на мой взгляд, должен быть у ОВшника.

Автор: AGAG 11.4.2024, 10:20

само собой))) но это не значит что ГИП и ГАП не нужны (хотя клоуны еще те))) хоть что то могут объять и уже хорошо
ПБ как то разделы объединяет ну а то что квалификация не соответствует - будем надеется что временно

Автор: Jan28 11.4.2024, 11:15

Это не значит ровным счётом ничего. В этом СП есть требования по строительной части, электрике, автоматизации и т.д. Так же как и в документах не по отоплению и вентиляции есть требования по отоплению и вентиляции. При этом все эти требования всё равно должны быть выполнены соответствующими специалистами. Фраза про алгоритм, которая должна пролить свет какой специалист соответствует алгоритму, не совсем понятная, иначе бы вопросов ни у кого не возникало. Да, алгоритм нужен при проведении расчётов. При проведении расчётов вообще много чего нужно, но это же не значит, что это всё ОВшник придумывает сам. Он это запрашивает у смежников. Тем более для проведения расчётов алгоритм на здание не нужен. ОВшник рассматривает всё это отдельными кусками, иногда более-менее крупными. И для расчётов этого достаточно. А вот для алгоритма на всё здание - нет. Вопрос ТС как раз об этом случае. Этот алгоритм находится на пересечении специальностей, и ОВшник как минимум должен в его разработке принимать участие, но вот совершенно неясно, что именно он отвечает за его разработку. Лично моя практика это подтверждает на 100%. Не видел ни одного проекта, где были бы указаны требования хотя бы к коридорам один за другим как у ТС, а это очень распространённый и простой случай. Максимум что пишут - "этот коридор обслуживается этими ПД/ВД, это помещение - этими ПД/ВД, при пожаре в смежных помещениях или помещениях включаются соответствующие системы". А смежные вещи (ЛК, ЛШ, ...) - как-то сами собой должны придуматься. То есть ОВшники пишут только о том, в чём они более менее разобрались, - о своих кусках..


ГИП у меня стоит в кавычках, я дал ссылку на сообщение AGAG - я говорю не о настоящем ГИПе, а о том, что ПБ в данном случае должен выполнять роль ГИПа, собирая пазлы от разных разделов в одно целое.


Предположим, выпускает какой-то производитель микстуру, которой надо пить ровно 2 капли по 0,0001 мл каждая. Можно разливать её в обычные пузырьки с затычкой и долго вдалбливать людям, что они должны покупать в аптеке специальные пипетки, которые могут отмерить нужное количество капель нужного объёма, и доказывать потом в судах, что люди сами виноваты, что мрут, так как они не следуют инструкции. А можно разливать микстуру в пузырьки с встроенным дозатором или вообще в одноразовые ёмкости нужного объёма. Как думаете, в каком случае результат будет лучше? Нормотворцы упорно идут по первому пути и вешают всё на конечных исполнителей. Нормы пишут так, что понятны они только им. Ни экспертизе, ни инспекторам из их же ведомства они не понятны. Результат - я не видел ни одного проекта ОВ с алгоритмом ПДВ. Ни одного!!! И это с (СП 7.13130.)2013 года!!! Больше 10 лет!!!

Автор: Knf63 11.4.2024, 13:19

Ну тогда давайте задам этот вопрос Норматворцу - ББ, на Мастер-Классе который будет он проводить 18.04. в Санкт Петербурге. Как раз сочиняю сейчас ему вопросы - правда там ограничение - не больше трех.

Автор: NOVIK_N 11.4.2024, 13:29

Только сейчас обратил внимание на эту формулировку. В ней все поставлено с ног на голову. Не алгоритм определяет сочетание систем, а наоборот. И это сочетание (а точнее, концепцию ПДВ) должен разрабатывать ОВ-шник во взаимодействии с Архами и экспертами ПБ, которые менее компетентны в вентиляционном плане. Осознаю слабость методической литературы по ПДВ, но это не основание для ощущения себя пешкой в руках более некомпетентных смежников.

Автор: ИОВ 11.4.2024, 14:06

Да, формулировка крайне корявая и с обратной логикой - именно требуемое сочетание одновременно задействуемых СПДВ и определяет алгоритм управления ими в каждом конкретном их сочетании.
Поэтому, полагаю, совершенно неверно говорить об алгоритме на всё здание

Алгоритма на всё здание для СПДВ, по-моему, и не д.б. - только для сочетаний СПДВ. И, чем сложнее здание конструктивно и по "букету" разных функций помещений, тем больше будет таких сочетаний.

Я полностью поддерживаю это:

Я допускаю, что есть специалисты ПБ, очень хорошо разбирающиеся в проектировании СПДВ, но мне за всю жизнь такие не встретились , даже среди очень уважаемых мною знакомых ПБ-шников очень высокой квалификации.
Но главное, что для СПДВ разработчик этих систем (т.е. ОВ-шник) является технологом. И тогда с какого перепугу алгоритм управления нашими системами должен определять кто-то другой?

Автор: Jan28 11.4.2024, 14:07

Можно конечно спросить. Для мнения, так сказать. Но этого будет мало. Во-первых - это опять лишь очередное мнение где-то "там", а не в нормах. Во-вторых, чего с чем и когда включать от этого яснее не станет. Всё по прежнему разбросано по сотням СП, форумам, семинарам и вот таким мастер-классам.


Возможно должен, но не всегда есть возможность взаимодействовать с Архами и ПБшниками. По разным причинам. Архи, ПБшники не хотят; их просто нет на объекте; люди абсолютно разные и взаимодействуют через ГИПа, которому надо быстрее сдать, а не заниматься всякой "ерундой" и ещё куча всего. В общем, в жизни, как в этой фразе, всё перевёрнуто с ног на голову. Пешками нас делают независимо от нашего ощущения. Приходится бороться насколько хватает сил и возможностей, но, мягко говоря, с переменным успехом.

Автор: Jan28 11.4.2024, 14:44

Под "алгоритм на здание" я имел в виду следующее. Возьмём для примера вопрос ТС. ОВшник сделал ПДВ в коридоре 1. Потом сделал ПДВ в коридоре 2. Потом сделал ПД в лестнице. И описал эти вещи в проекте отдельно (если конечно описал). А вот при каких условиях срабатывает ПД в лестницу - этого нет. А если есть ещё ПБЗ или ещё что по путям эвакуации? И вот в каком сочетании это всё дело должно срабатывать при пожаре вот в этом помещении или в том - это я и обозвал алгоритмом на здание. Это описание того, какие системы срабатывают при пожаре в каждом из помещений всего здания.


ОВшник является технологом и для обычных систем, но почти никто из ОВшников в деталях не знает, что происходит после нажатия кнопки пуск - когда открывается заслонка, включается калорифер, вентилятор, как и когда это потом выключается, ... ОВшник задаёт технологию своего куска - сделал подпор в лестницу, при пожаре в этих помещениях включается ПДВ в этом коридоре, в других - в другом коридоре. Чтобы объединить эти блоки в более крупные - не хватает понимания, потому что в нормах чётко нигде об этом не написано, а также по причинам, указанным мной выше. И даже если ты что-то сочинишь, не факт, что потом с тобой согласятся остальные участники цепочки. А раз нет понимания, никто на себя этого брать и не хочет, чтобы потом не стать крайним.

Автор: NOVIK_N 11.4.2024, 16:42

Согласен с этими размышлениями.
В 2018 году на своих семинарах я ввел понятие Концепция ПДВ. В 2019 году в отчете о НИР АВОК "ВЫПОЛНЕНИЕ РАБОТ ПО МОНИТОРИНГУ И АНАЛИЗУ РОССИЙСКИХ И МЕЖДУНАРОДНЫХ НОРМАТИВНЫХ ТЕХНИЧЕСКИХ И МЕТОДИЧЕСКИХ ДОКУМЕНТОВ, СОДЕРЖАЩИХ ПРОТИВОПОЖАРНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ИНЖЕНЕРНЫМ СИСТЕМАМ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ" было опубликовано определение этого понятия: "Концепция ПДВ – замысел ПДВ здания, определяющий вентилируемые объекты, виды побудителей вентиляционных потоков, мест забора и выпуска перемещаемой среды из здания, мест подачи и удаления перемещаемой среды вентилируемых объектов, расположение технических средств вентиляции."
Затем мне было очень приятно узнать, что мы синхронно движемся в одном направлении с европейскими коллегами, потому что в проекте prEN 12101-13:2020 Приложения D, F, G были посвящены проблемам встраивания разработки концепции противодымной вентиляции многоэтажных зданий в процедуры проектирования и проектную документацию. Причем представление о концепции ПДВ в этом проекте стандарта находится в полном соответствии с нашей формулировкой этого понятия 2018 г.

С 2022 г. EN 12101-13 вступил в ЕС в силу. Если мы касательно концепции ПДВ последуем их примеру, то многие проблемы, на которые указывает ув. Jan28, будут сняты. Думаю это нам под силу, учитывая, что многие подходы EN 12101-13:2022 использованы в Рекомендациях АВОК по проектированию ПДВ.