узел гор.воды, вопрос Опции

[Гость_petra44_*]

Вот по такому узлу ГВС к нам применяют 307постановление. Прошу специалистов дать техническую оценку, и если имеются грубые нарушения, то укажите на какие документы имею право, как собственник жил.помещения,затребовать от Упр. Орг.
Снимок чуть не полный. На подаче (нижняя труба) с права стоит запорная арматура.
Система подачи ресурсов 5-ти трубная и в том что, это узел горячей воды-у вас сомнений быть не должно.

[Гость_petra44_*]

Вот по такому узлу ГВС к нам применяют 307постановление. Прошу специалистов дать техническую оценку, и если имеются грубые нарушения, то укажите на какие документы имею право, как собственник жил.помещения,затребовать от Упр. Орг.
Снимок чуть не полный. На подаче (нижняя труба) с права стоит запорная арматура.
Система подачи ресурсов 5-ти трубная и в том что, это узел горячей воды-у вас сомнений быть не должно.

[burokrat]

А что именно Вас беспокоит? Нарушений не вижу, схема имеет право на существование, разве что теплоизоляции не хватает. На ГВС можно устанавливать как водомеры, так и теплосчетчики. Далее можно только модернизировать, но это уже деньги (датчики температуры и давления, контроллер и т.п., заменить дисковую задвижку на шаровую и т.д.). КИП (манометры и термометры), как я понимаю, стоит дальше. Вопрос к исправности приборов. Крутятся-вертятся? Дата поверки не истекла (на ГВС, как правило, каждые 4 года, на ХВС - 5-6 лет)?

[Гость_petra44_*]

А не подскажите где можно прочитать обязательные, к вводу в эксплуатацию требования, тепловых узлов.

[burokrat]

Требования к комплектности или порядку приемки работ? Обслуживание - отдельный вопрос. Первое - инструкция, паспорт и проект (в обратном порядке). Второе - завтра посмотрю точнее, сходу - "Правила учета тепловой энергии и теплоносителя", в Москве - постановление Правительства Москвы от 14.02.2004 № 77-ПП и несколько других постановлений и ряд регламентов, в Коми наверняка тоже что-нибудь есть свое.

[burokrat]

Сорри, № 77-ПП от 10.02.2004

[Гость_petra44_*]

Меня смущает в данном узле отсутствие электронных приборов для снятия температуры.Я уже не говорю про манометры. Т.е кубометры посчитали, а температуру входящую-выходящую по вашим словам, это как бы дополнение. Но если температура ниже положенного то мы уже в праве требовать перерасчёта. ( мнение дилетанта).
Вот я и пытаюсь найти зацепку.

[burokrat]

Меня смущает в данном узле отсутствие электронных приборов для снятия температуры.Я уже не говорю про манометры. Т.е кубометры посчитали, а температуру входящую-выходящую по вашим словам, это как бы дополнение. Но если температура ниже положенного то мы уже в праве требовать перерасчёта. ( мнение дилетанта).
Вот я и пытаюсь найти зацепку.

Дополнение - это датчики температуры, а КИП (термометры спиртовые и манометры) должны стоять в любом случае. Если их нет или они неисправны - это нарушение. А отсутствие датчиков, если они не были предусмотрены проектом, - нет. В Вашем случае видно, что задачей при установке приборов учета ГВС, являлась необходимость учета потребления объемов воды, и только. Не тепловой энергии, не дистанционного контроля, не архивации данных, а только - учет объема в кубах. Для этих целей достаточно и водомеров на подаче и циркуляции ГВС. Для предъявления претензий температуру можно зафиксировать и термометром. Порядок фиксации нарушения, составления акта и т.п. описан в "Правилах предоставления коммунальных услуг гражданам" (утв. постановлением Правительства РФ от 23.05.2006г. № 307, раздел VIII, если не ошибаюсь). Только надо учесть несколько моментов:
1. Температура горячей воды регламентируется в точке излива (у крана).
2. Для закрытой системы - от 50 до 75 град.С, для открытых - от 60 до 75 град.С.
п.2 регламентируется многими документами по эксплуатации ЖФ и инженерных систем, например, "Правилами технической эксплуатации тепловых энергоустановок", "Правилами и нормами технической эксплуатации жилищного фонда", "Правилами предоставления коммунальных услуг гражданам" (прил.1) и т.д.
НО п.3.!!! Весной 2010г. начал действовать новый СанПиН 2.1.4.2496-09, в п.2.4 которого Онищенко указал необходимость поддержания 60 град.С у точки излива независимо от типа системы и не более 75 град.С. Сие требование Онищенко обосновал необходимостью уничтожения некой бактерии (легионеллы) которая якобы существует в воде при температуре от 20 до 55 град.С. Меньше-больше - зараза дохнет (такая вот нежная, в холодной воде не живет, в горячей при Т=60 и больше - тоже). В результате в федеральных документах есть некоторое разночтение по минимально допустимым температурам горячей воды у потребителя (жителя), поэтому обычно Роспотребнадзор говорит: 50 на изливе - мало, а УК и ТС - норма.

Сообщение отредактировал burokrat - 3.5.2011, 20:01

[Гость_petra44_*]

Как серьёзно,Вы считаете отсутствие манометров и градусников?
Я ведь понимаю.Та гор. вода которая заходит в дом должна быть оплачена.
Но в доме очень много проживает "нелегалов" и тратят они её немерено, а расписывают на тех у кого стоят приборы. Бороться с ними УК не хочет или не может.
Выход из этой ситуации пытаюсь найти в ошибках при установке тепловых узлов.
Может и неправильный путь?! Но ждать когда вычистят карманы не желаю.

[Гость_petra44_*]

Вот что нашёл в "Правилах предоставления коммунальных услуг гражданам".
В пункте 9.5.1 для систем горячего водоснабжения в обязательном порядке должны быть установлены
автоматические регуляторы. Как Вам такой косячёк.

[burokrat]

Как серьёзно,Вы считаете отсутствие манометров и градусников?
Я ведь понимаю.Та гор. вода которая заходит в дом должна быть оплачена.
Но в доме очень много проживает "нелегалов" и тратят они её немерено, а расписывают на тех у кого стоят приборы. Бороться с ними УК не хочет или не может.
Выход из этой ситуации пытаюсь найти в ошибках при установке тепловых узлов.
Может и неправильный путь?! Но ждать когда вычистят карманы не желаю.

Ст.7.22 КоАП РФ, штраф для УК от 40 000 до 50 000 руб. По московским ЖНМ - от 5000 до 50000 руб. КИП нужен для контроля параметров. По узлу учета ГВС и правильности пути: расписывают, у кого НЕ стоят приборы (квартирные). Чтобы не повторять красивые фразы о том, что Вы - один из собственников дома и т.п. скажу просто: ругайтесь с УК, доказывайте, что Вы физически не могли потребить столько воды и т.п. А еще лучше - ставьте квартирные водосчетчики. В Москве установка на ГВС и ХВС - около 5000 руб. с работой. Местная практика показала, что у большинства расход примерно в два раза меньше нормативного (156 л/сут горячей воды на человека и 228 л/сут холодной). Но в Москве и в РФ несколько разные порядки расчетов за холодную и горячую воду. В Москве жители с квартирными водосчетчиками платят только по их показаниям, без учета показаний общедомовых приборов. В РФ - с учетом, вводится коэффициент (см. приложение 2 к "Правилам предоставления коммунальных услуг гражданам"). Для Коми - не знаю. В любом случае, наверняка станете платить меньше, особенно при утечках, спусках стояков и наличии нелегалов.

Вот что нашёл в "Правилах предоставления коммунальных услуг гражданам".
В пункте 9.5.1 для систем горячего водоснабжения в обязательном порядке должны быть установлены
автоматические регуляторы. Как Вам такой косячёк.

Это ПТЭТЭ (Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок). Регулятор стоит в ЦТП, к бабке не ходи. Он работает на несколько присоединенных зданий, иначе бы у Вас был другой ввод, более сложный (чтобы попроще для Вас).

Сообщение отредактировал burokrat - 3.5.2011, 22:15

[Гость_petra44_*]

У Вас в Москве наверно другие законы. Постановление правительства 307 формула 3 и 9 в которых всё расписано на кого и сколько ляжет перерасход. И применяя данную формулу все расходы ложатся именно на квартиры в которых установлены счётчики, в том числе и моя. Других формул расчёта там не дано.
Тогда по каким правилам живёт Москва?

[burokrat]

В 307 говорится о том, что жители с квартирными приборами учета должны также оплачивать и расход воды на общедомовые нужды, для этого и введен коэффициент. В Москве действует "Порядок оплаты жителями счетов на холодную и горячую воду по показаниям индивидуальных приборов учета" (например, http://tekstilschiky.ru/zhkh/energy/item1553/ , сам порядок можно найти в Инете). Смысл и отличие от РФ в том, что жители с КвПУ оплачивают воду только по их показаниям, без учета потребления на общедомовые нужды. Сделано для стимулирования установки КвПУ. Общий принцип: из показаний общедомового ПУ вычитают 5% на общедомовые нужды (оплачивает УК), вычитают показания счетчиков у арендаторов, вычитают показания КвПУ, остаток делят на кол-во зарегистрированных человек в оставшихся квартирах без КвПУ и умножают для каждой квартиры на кол-во жителей. Т.е. утечки, гастарбайтеры и т.п. оплачивают жители без КвПУ. В этом принципиальное отличие Москвы от РФ при оплате воды по счетчикам.

[v-david]

Учет - учетом, но такой хамский монтаж, как на фото, я давно не видел...

[Кислов]

Учет - учетом, но такой хамский монтаж, как на фото, я давно не видел...

подскажите пожалуйста молодому и неграмотному, что именно тут хамского?)

[Timur63]

В 307 говорится о том, что жители с квартирными приборами учета должны также оплачивать и расход воды на общедомовые нужды, для этого и введен коэффициент. В Москве действует "Порядок оплаты жителями счетов на холодную и горячую воду по показаниям индивидуальных приборов учета" (например, http://tekstilschiky.ru/zhkh/energy/item1553/ , сам порядок можно найти в Инете). Смысл и отличие от РФ в том, что жители с КвПУ оплачивают воду только по их показаниям, без учета потребления на общедомовые нужды. Сделано для стимулирования установки КвПУ. Общий принцип: из показаний общедомового ПУ вычитают 5% на общедомовые нужды (оплачивает УК), вычитают показания счетчиков у арендаторов, вычитают показания КвПУ, остаток делят на кол-во зарегистрированных человек в оставшихся квартирах без КвПУ и умножают для каждой квартиры на кол-во жителей. Т.е. утечки, гастарбайтеры и т.п. оплачивают жители без КвПУ. В этом принципиальное отличие Москвы от РФ при оплате воды по счетчикам.

Житель без ПУ оплачивает утечки только тогда если размер утечек укладывается в норматив на человека. Если не укладывается то недостающую разницу оплачивает житель с ПУ или УК (как в Москве. Мало вериться конечно что в Москве УК оплачивают дельту. Но.....всякое возможно).

[Гость_petra44_*]

Бюрократ. Вы меня совсем запутали.
Есть постановление правительства.Р.ф. и не понятно о каком постановление мэра Москвы может идти речь (даже если оно имеется)? У нас единое правовое поле.
В таком случае,собственники без приборов могут смело идти в суд. Есть норматив и никто его не отменял. И они будут правы.

[burokrat]

Бюрократ. Вы меня совсем запутали.
Есть постановление правительства.Р.ф. и не понятно о каком постановление мэра Москвы может идти речь (даже если оно имеется)? У нас единое правовое поле.
В таком случае,собственники без приборов могут смело идти в суд. Есть норматив и никто его не отменял. И они будут правы.

Это от того, что Вы не живете в Москве. А вот московские жители с КвПУ довольны, что платят только по счетчику, и не понимают, почему они должны платить за других. Я не говорю, что эта система плоха или хороша, я говорю, что в Москве для оплаты холодной и горячей воды - свой порядок. По отоплению - второй год действует 307. О правовом поле: поле единое, но субъекты могут вводить нормы, порядки, регламенты и т.п., уточняющие, ужесточающие и т.д. федеральные требования, при условии, что эти документы не противоречат федеральному законодательству. А в суд всегда можно идти, но не факт, что выиграете.

[burokrat]

Житель без ПУ оплачивает утечки только тогда если размер утечек укладывается в норматив на человека. Если не укладывается то недостающую разницу оплачивает житель с ПУ или УК (как в Москве. Мало вериться конечно что в Москве УК оплачивают дельту. Но.....всякое возможно).

Если общедомовый прибор стоит и работает, то житель без КвПУ оплачивает утечки и прочие расходы всегда. Просто выставленный объем может уложиться в норматив, а может его превысить. Житель платит по нормативу только при отсутствии ОДПУ и КвПУ или их неисправности. Повторяю, что порядок оплаты, изложенный выше, только для Москвы. В Москве 75% (примерно 24,5 тыс.) жилых домов оснащено ОДПУ за счет бюджета города, и Лужков (что бы про него не говорили, но для социалки и жителей он много чего хорошего сделал) пошел на свой порядок расчетов (он был введен в 2005г. до 307, так и остался). К слову сказать, в отличие от федералов, московский порядок как раз и стимулирует установку КвПУ - разве Вам не хочется платить только за свою воду?

[timmy]

У нас единое правовое поле.

конечно единое. Региональное законодательство просто уточняет некоторые нюансы федерального, а муниципальное - регионального. Москвичи вовремя косяк выявили в норме и быстренько свою норму разработали, где нету косяка этого. А остальным нравится по косячным правилам жить и они четко им следуют.

[Timur63]

Значит москвичи будут жить с ПУ а жители регионов на это "забивать". Правильно бюрократ сказал. Судиться бесполезно т.к. есть 307 и нет ничего другого. timmy, тут дело не в том что нравиться или нет. В регионах влияние ресурсоснабжающих организаций велико (в мозгах людей). Если на пример в Москве потребитель (юр. лицо) может Мосэнерго послать нах. То у нас При слове Самараэнерго у многих начинают "дрожать коленки" не дай бог их обидеть.

[Гость_petra44_*]

Нуууу вообще тупик. Меня поражает данная "Энергоэффективность" в моём регионе (Коми).
Огромные средства тратятся на квартирные субсидии льготникам. УК выставляют за ресурсы жильцам до 25000 руб. Ну и где логика?
И всё же помогите найти технический или документальный косячёк.
И ещё вопросик. Возможно ли была установка ту. без согласования с жильцами.
Может запросить копию акта о в воде в эксплуатацию ту?

Сообщение отредактировал petra44 - 4.5.2011, 19:15

[Гость_petra44_*]

Значит москвичи будут жить с ПУ а жители регионов на это "забивать". Правильно бюрократ сказал. Судиться бесполезно т.к. есть 307 и нет ничего другого. timmy, тут дело не в том что нравиться или нет. В регионах влияние ресурсоснабжающих организаций велико (в мозгах людей). Если на пример в Москве потребитель (юр. лицо) может Мосэнерго послать нах. То у нас При слове Самараэнерго у многих начинают "дрожать коленки" не дай бог их обидеть.

Абсолютно схожая ситуация. Бывший шеф ( теперь на 2ступеньки выше) водоканала о данной ситуации заявил; "УК нужно больше общаться с народом", т.е ни о каких подзаконных актах, дополняющих 307постановление не будет и не предвидится. Барахтаемся кто как может.

[burokrat]

Нуууу вообще тупик. Меня поражает данная "Энергоэффективность" в моём регионе (Коми).
Огромные средства тратятся на квартирные субсидии льготникам. УК выставляют за ресурсы жильцам до 25000 руб. Ну и где логика?
И всё же помогите найти технический или документальный косячёк.
И ещё вопросик. Возможно ли была установка ту. без согласования с жильцами.
Может запросить копию акта о в воде в эксплуатацию ту?

Вы собственник квартиры или наниматель? И вообще, есть у Вас договор с УК (договор управления)? Можете запросить:
1. Проект установки общедомового узла учета (может, это раздел проекта), при этом рабочий проект, а не типовой.
2. Акт ввода в эксплуатацию.
3. Свидетельство о поверке, сведения о дате проведения очередной поверки (будут в сертификате или свидетельстве).
1 и 2 покажут что было задумано, что реализовано и в какой комплектности ввели в эксплуатацию. 3 - покажет готовность к коммерческому учету. Если срок очередной поверки прошел (истек), то прибор считается неработоспособным и снимается с коммерческого учета. Ну и визуальный осмотр, при возможности - крутится-вертится, не стоит на месте. Но заодно посмотреть задвижки и систему на наличие утечек, капельных течей, свищей, хомутов и т.п. Если есть, то указать на утечки УК и спросить, почему не устранили, хотя обязаны. Посмотреть давление по манометрам и температуру в системе - завышенное давление или заниженная температура (например, при низкой Т7 или слишком малом перепаде давлений Р7 и Р13, как следствие - плохой циркуляции) на вводе в дом приводят к перерасходу воды.

Сообщение отредактировал burokrat - 4.5.2011, 21:37

[Гость_анивский_*]

А как тогда нужно считать за отопление многоквартирного дома если в доме не предусмотрено горячего водоснабжения,но многие жители берут горячую воду на свои нужды из системы отопления в отопительный сезон и вполне официально,то есть стоят счётчики и по ним ежемесячно платят.Интересно в других регионах практикуется такое.)))

[Гость_petra44_*]

Бюрократ.Вот за это большое спасибо. Сегодня начну запрашивать документы.

Сообщение отредактировал petra44 - 5.5.2011, 5:28

[burokrat]

А как тогда нужно считать за отопление многоквартирного дома если в доме не предусмотрено горячего водоснабжения,но многие жители берут горячую воду на свои нужды из системы отопления в отопительный сезон и вполне официально,то есть стоят счётчики и по ним ежемесячно платят.Интересно в других регионах практикуется такое.)))

В Москве точно нет. Наоборот, еще и накажут: подобная практика приводит к завоздушиванию и коррозии системы отопления. Но на расчетах это не должно сказываться. Для подсчета потребленной тепловой энергии достаточно теплосчетчика на обратке ЦО и по датчику температуры на подаче и обратке ЦО (однопоточная схема). Далее считаются Гкал и делаются расчеты и оплата - по 307. В Москве реализована двухпоточная схема (по теплосчетчику-расходомеру на подачу и обратку ЦО), но такая схема позволяет выявить утечки теплоносителя в здании. В Вашем случае в Москве бы не приняли распечатки к расчетам, поскольку разница наверняка превысила бы допустимые 8% (по 4% на каждый расходомер) и отправили бы людей смотреть утечки (или незаконный отбор теплоносителя, незаконный - потому что никто не разрешит, максимум, зачем ставят краны на верхних приборах - промыть отопительный прибор и спустить воздух, но в общей массе таких приборов мало) или приборы на поверку и проверку. Если бы не превысила 8% - то приняли б.

[v-david]

подскажите пожалуйста молодому и неграмотному, что именно тут хамского?)

О том, что все косо и криво я уже не говорю, о том, что труба мятая тоже. Фланцы приварены к трубе под углом гораздо большим допустимого (2град). Что за необходимость приваривать фланец к отводу, отвод к переходу? А ниже поворота нельзя это было сделать? 40 переходов: со счетчика на муфту, потом на переходную муфту - лепили из того, что под руку попало. Затвор слева соединен с плоским фланцем, что запрещается из-за несоответствия диаметров отверстий. В результате резинка затвора зажимается либо недостаточно, либо вылезает внутрь и режется диском. Справа диск затвора вообще входит внутрь фильтра - бред. На горизонтальных участках затвор должен устанавливаться не вверх рукояткой, а вбок. Люди просто без понятия. Да и окружение "узла" особого восторга не вызывает. Бомжацкий вариант.

Сообщение отредактировал v-david - 5.5.2011, 7:16

[Кислов]

О том, что все косо и криво я уже не говорю, о том, что труба мятая тоже. Фланцы приварены к трубе под углом гораздо большим допустимого (2град). Что за необходимость приваривать фланец к отводу, отвод к переходу? А ниже поворота нельзя это было сделать? 40 переходов: со счетчика на муфту, потом на переходную муфту - лепили из того, что под руку попало. Затвор слева соединен с плоским фланцем, что запрещается из-за несоответствия диаметров отверстий. В результате резинка затвора зажимается либо недостаточно, либо вылезает внутрь и режется диском. Справа диск затвора вообще входит внутрь фильтра - бред. На горизонтальных участках затвор должен устанавливаться не вверх рукояткой, а вбок. Люди просто без понятия. Да и окружение "узла" особого восторга не вызывает. Бомжацкий вариант.

спасибо)

[Гость_анивский_*]

В Москве точно нет. Наоборот, еще и накажут: подобная практика приводит к завоздушиванию и коррозии системы отопления. Но на расчетах это не должно сказываться. Для подсчета потребленной тепловой энергии достаточно теплосчетчика на обратке ЦО и по датчику температуры на подаче и обратке ЦО (однопоточная схема). Далее считаются Гкал и делаются расчеты и оплата - по 307. В Москве реализована двухпоточная схема (по теплосчетчику-расходомеру на подачу и обратку ЦО), но такая схема позволяет выявить утечки теплоносителя в здании. В Вашем случае в Москве бы не приняли распечатки к расчетам, поскольку разница наверняка превысила бы допустимые 8% (по 4% на каждый расходомер) и отправили бы людей смотреть утечки (или незаконный отбор теплоносителя, незаконный - потому что никто не разрешит, максимум, зачем ставят краны на верхних приборах - промыть отопительный прибор и спустить воздух, но в общей массе таких приборов мало) или приборы на поверку и проверку. Если бы не превысила 8% - то приняли б.

В том то всё и дело что у нас это официально всё,счётчики опломбируют и люди исправно платят.Для меня это тоже дико,но что имеем.))

[burokrat]

О том, что все косо и криво я уже не говорю, о том, что труба мятая тоже. Фланцы приварены к трубе под углом гораздо большим допустимого (2град). Что за необходимость приваривать фланец к отводу, отвод к переходу? А ниже поворота нельзя это было сделать? 40 переходов: со счетчика на муфту, потом на переходную муфту - лепили из того, что под руку попало. Затвор слева соединен с плоским фланцем, что запрещается из-за несоответствия диаметров отверстий. В результате резинка затвора зажимается либо недостаточно, либо вылезает внутрь и режется диском. Справа диск затвора вообще входит внутрь фильтра - бред. На горизонтальных участках затвор должен устанавливаться не вверх рукояткой, а вбок. Люди просто без понятия. Да и окружение "узла" особого восторга не вызывает. Бомжацкий вариант.

Как Вы сами заметили, лепили из того, что под руку попало. На подаче - дисковая, на циркуляции - шаровые... В Москве привыкли к хорошему, но не всюду могут себе позволить отгрохать узел учета за 300 тыс. руб. (средняя цена оснащения узлом учета одной системы ЦО или ГВС в Москве в 2004-2005г.г.). Это не в защиту, а для объективности. Кстати, в некоторых новостройках встречал дисковые затворы с осью вверх. Не надо кидаться помидорами, я знаю, что дисковые поворотные затворы не рекомендуется устанавливать осью вертикально, так как в этом случае образуется застойная зона в нижней проточной части затвора. В этой области могут скапливаться твердые частицы (песок и т.д.), что при повороте штока может привести к его заклиниванию. Это не значит, что затворы нельзя применять на горизонтальных трубопроводах – нужно устанавливать затвор осью либо горизонтально, либо под некоторым углом. В этом случае в нижней части проточной области затвора не происходит накапливания частиц, которые промываются при открытии затвора. И если уж в Москве в новостройке встречается такое (а в ведомственных домах, в т.ч. военных, которым по 40-60 лет без КР - вообще жуть), то в Коми (или другом регионе) такое тем более возможно. В любом случае, положение штока и другие указанные дефекты на расчеты не влияют.

Сообщение отредактировал burokrat - 5.5.2011, 8:40