Закрывается привод ГВС - падает давление и циркуляция Опции

[Rubik_K]

Всем привет.
Дом: Панелька П-97, 9 эт.
Оборудование: Привод ГВС Siemens SKD32.21, контроллер RVD250.
Протяженность: ИТП на 4 подъезда.
Параметры на входе дома из теплосети: 68 гр.С\40 гр.С; 5,8\4,2 Атм.
Подключение ГВС: нижняя подача (20-25 труба), проходящая через чердак на циркуляцию по полотенчику (вроде, 15 труба). Балансиры на обратке на каждом стояке.
Схема подключения: Открытая (зависимая)

Есть такая проблема на всех ИТП:
- при достижении нужной температуры в подаче ГВС, привод SKD32.21 закрывается, давление полностью сравнивается с обратным (4 атм.), вода начинает поступать по байпасу из T2 в T3. Короче, грязная вода из батарей идет в ГВС. Какой дурак такое придумал - руки бы оторвать. Но дело не в этом. Т.к. давление полностью сравнивается в подающей и обратной трубе - отсутствует какой-либо перепад. Начинаются жалобы отдаленных ( и не очень отдаленных) стояков на недостаточную температуру ГВС и абсолютно холодные полотенчики. В подъезде над ИТП все норм, а уже левее все холодное. Если привод открыть полностью вручную или завысив температуру ГВС на RVD, то он практически не создает потерь и начинается бурная циркуляция, все стояки сразу протягивает даже без насоса и всем хорошо. Правда, при этом возрастет расход воды и потеряется смысл авт. регулирования ГВС, температура обратки (ПС) при этом становится выше 60 гр.С. Насос при этом просто можно выкинуть, т.к. циркуляция бешеная и без него (при перепаде ок. 1,5-2 метра).

Также при закрытии клапана, когда давление сравнивается с обратным (4 Атм), есть стояки, жалующиеся на недостаточное давление (верхние этажи).
Даже если клапан закрыт не полностью, а лишь немного приоткрыт - ситуацию это не спасает, роста давления в подаче при этом практически не происходит. Рост давления на 0,5-0,6 Атм наблюдается при открытии клапана на 50%. Только при 100% открытии клапана давление достигает сетевого (примерно 5,5-5,6 Атм), с учетом падения на самом клапане.

Что делать?

1. Есть мнение, что нужно поджать балансирами ближние стояки, открыв дальние. Но если перепада нет, то хоть забалансируйся!
2. Выставить нужную температуру на контроллере (65 гр.С) и увеличить скорость циркуляции насосом (Magna3). Но насос без естественной циркуляции не справится, имхо.
3. Некоторые советуют выставить на насосе ограничение по температуре, скажем в 55 гр.С (при подаче 65 гр.С). До этого он работал всегда в AutoAdapt - проблем особых не было.
4. Пинать теплосеть, чтоб поднимали давление?
5. Бегать повышать температуру на контроллере, скажем до 70 Гр.С или вручную открыть клапан наполовину. Но если теплосеть податс 75, то клапан опять закроется. А мануально двигать клапаном ГВС на RVD250, вроде, нельзя, только руками можно его открывать. Хотя клапан на отопление можно вручную шевелить прямо с контроллера.

Это косяк проектировщика? Или теплосети? Ну не должно ж такого быть. Всегда должен быть естественный перепад. Или как такие схемы проектируются?

Сообщение отредактировал Rubik_K - 12.10.2023, 11:48

[Rubik_K]

Всем привет.
Дом: Панелька П-97, 9 эт.
Оборудование: Привод ГВС Siemens SKD32.21, контроллер RVD250.
Протяженность: ИТП на 4 подъезда.
Параметры на входе дома из теплосети: 68 гр.С\40 гр.С; 5,8\4,2 Атм.
Подключение ГВС: нижняя подача (20-25 труба), проходящая через чердак на циркуляцию по полотенчику (вроде, 15 труба). Балансиры на обратке на каждом стояке.
Схема подключения: Открытая (зависимая)

Есть такая проблема на всех ИТП:
- при достижении нужной температуры в подаче ГВС, привод SKD32.21 закрывается, давление полностью сравнивается с обратным (4 атм.), вода начинает поступать по байпасу из T2 в T3. Короче, грязная вода из батарей идет в ГВС. Какой дурак такое придумал - руки бы оторвать. Но дело не в этом. Т.к. давление полностью сравнивается в подающей и обратной трубе - отсутствует какой-либо перепад. Начинаются жалобы отдаленных ( и не очень отдаленных) стояков на недостаточную температуру ГВС и абсолютно холодные полотенчики. В подъезде над ИТП все норм, а уже левее все холодное. Если привод открыть полностью вручную или завысив температуру ГВС на RVD, то он практически не создает потерь и начинается бурная циркуляция, все стояки сразу протягивает даже без насоса и всем хорошо. Правда, при этом возрастет расход воды и потеряется смысл авт. регулирования ГВС, температура обратки (ПС) при этом становится выше 60 гр.С. Насос при этом просто можно выкинуть, т.к. циркуляция бешеная и без него (при перепаде ок. 1,5-2 метра).

Также при закрытии клапана, когда давление сравнивается с обратным (4 Атм), есть стояки, жалующиеся на недостаточное давление (верхние этажи).
Даже если клапан закрыт не полностью, а лишь немного приоткрыт - ситуацию это не спасает, роста давления в подаче при этом практически не происходит. Рост давления на 0,5-0,6 Атм наблюдается при открытии клапана на 50%. Только при 100% открытии клапана давление достигает сетевого (примерно 5,5-5,6 Атм), с учетом падения на самом клапане.

Что делать?

1. Есть мнение, что нужно поджать балансирами ближние стояки, открыв дальние. Но если перепада нет, то хоть забалансируйся!
2. Выставить нужную температуру на контроллере (65 гр.С) и увеличить скорость циркуляции насосом (Magna3). Но насос без естественной циркуляции не справится, имхо.
3. Некоторые советуют выставить на насосе ограничение по температуре, скажем в 55 гр.С (при подаче 65 гр.С). До этого он работал всегда в AutoAdapt - проблем особых не было.
4. Пинать теплосеть, чтоб поднимали давление?
5. Бегать повышать температуру на контроллере, скажем до 70 Гр.С или вручную открыть клапан наполовину. Но если теплосеть податс 75, то клапан опять закроется. А мануально двигать клапаном ГВС на RVD250, вроде, нельзя, только руками можно его открывать. Хотя клапан на отопление можно вручную шевелить прямо с контроллера.

Это косяк проектировщика? Или теплосети? Ну не должно ж такого быть. Всегда должен быть естественный перепад. Или как такие схемы проектируются?

Сообщение отредактировал Rubik_K - 12.10.2023, 11:48

[svoroponov]

Схема не рабочая .Вопрос : А зачем клапан то установили на подаче ГВС при отборе при такой схеме, что он регулирует ? Откройте его , отключите питание привода и не мешайте людям жить.

[Rubik_K]

Схема не рабочая .Вопрос : А зачем клапан то установили на подаче ГВС при отборе при такой схеме, что он регулирует ? Откройте его , отключите питание привода и не мешайте людям жить.

Почему не рабочая? Обычная открытая схема с подпиткой из T2. А лучше бы сделали ее из T4. Получился бы аналог закрытой схемы, только без теплообменника. Но вопрос не в этом.
Как обеспечить теперь циркуляцию?
схему приложил.

Сообщение отредактировал Rubik_K - 12.10.2023, 14:02

Прикрепленные файлы

 Схема_ИТП__1.jpg ( 935,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 59

 

[awlan]

"схему приложил." - с этого и надо было начинать.
"Как обеспечить теперь циркуляцию?" - выбросить циркнасос (он там не нужен). Поставить шайбу между фланцев, которые устанавливаются между врезками Т3 из обратки и циркуляционной линией с перепадом в 2м.вод.ст.
Выбросить клапан на подаче в ГВС и поставить 3-х ходовой смесительный клапан.

[svoroponov]

В этой схеме не хватает теплообменника ГВС . Когда температура высокая , то подача из сети начинает прикрываться и всё больше грязной воды , прошедшей обе системы из обратки поступает на смешивание после клапана ГВС. Поскольку ваша система работает по графику 95-70 со срезкой 70 (65) градусов для обеспечения вас ГВС то в летний период ваш регулирующий клапан постоянно просто открыт , нет подмеса для снижения температуры или подмес очень малый и вы грязной воды просто не видите. Ну а зимой при росте температуры подачи выше 70 (65) подмес становится интенсивнее , поскольку регулятор начинает подачу поджимать и водичка , прошедшая как системы ГВС так и отопления (грязненькая) начинает поступать для смешивания в ту которую пьёте , более интенсивно .
Если системы новые или из пластиковых трубопроводов то ещё ничего, правда ржавчину дают со временем оцинкованные полотенички. По этому их лучше менять на из нержавейки. А если системы из стальных труб и оцинкованных то ржавчина и грязь будут. Да и из теплотрассы в дом грязь может затягивать.
Вот по этому и надо ставить в доме теплообменник и организовывать подачу ГВС через него для улучшения качества водопития и омыновения тел . Это моё мнение.

Схема у вас вполне готовая , только врезать теплообменник и подключить ко второму контуру теплобменника (типовая схема) подачу холодной воды. Но это надо смотреть по месту , что у вас и как по холодному водоснабжению .

Сообщение отредактировал svoroponov - 12.10.2023, 17:56

[Rubik_K]

выбросить циркнасос (он там не нужен). Поставить шайбу между фланцев, которые устанавливаются между врезками Т3 из обратки и циркуляционной линией с перепадом в 2м.вод.ст.
Выбросить клапан на подаче в ГВС и поставить 3-х ходовой смесительный клапан.

Что конкретно за шайба? Чем обеспечить перепад?
По сути, вы описали классический элеваторный узел. Предлагаете вернуться в СССР и отбросить новые технологии и автоматику?
При подаче из сети теплоносителя 120 гр.С мне придется бежать в подвал и вертеть ваш смесительный клапан. К тому же, сейчас все тоже самое. Я могу также регулировать узел смешения электро клапаном вручную. Более того, наверное, можно управлять им из самого контроллера, и даже не выходя из дома удаленно, есть есть модуль интернет.

до ставить в доме теплообменник и организовывать подачу ГВС через него для улучшения качества водопития и омыновения тел . Это моё мнение.
Схема у вас вполне готовая , только врезать теплообменник и подключить ко второму контуру теплобменника (типовая схема) подачу холодной воды. Но это надо смотреть по месту , что у вас и как по холодному водоснабжению .

Вы абсолютно правы. Схема предполагала теплообменник, но его выкинули позже из проекта из-за разгильдяйства некоторых лиц. Сейчас теплообменник хотим вернуть.
Там ввод ХВС на 4 подъезда выполнен DN40, если не ошибаюсь. Давление стабильное 5,5 -5,9 Атм. Правда, до ИТП придется вести ХВС отдельной трубой, примерно метров 100. Думаю, DN40 должно хватить сечения и давления без применения ПНС.

Не могли бы указать на схеме оптимальное место установки теплообменника на ваш взгляд?

Но пока теплообменника нет, что еще можно предпринять? Увеличить циркуляцию насосом? Но у него макс. мощность всего 4 метра.

Кстати, возвращаясь к вопросу... Что двигало проектировщиком, что он забор воды в Т3 сделал из Т2? Видимо, он ни разу не мылся в грязной воде из батарей..( Почему он не сделал его из Т4? Упорно не могу понять.

Сообщение отредактировал Rubik_K - 12.10.2023, 22:11

[Altelega]

Хочется сказать, что открытой схеме гвс более полувека, и проектировали в те времена строго рационально и технически-экономически обосновано, наверно можно сказать дешево-сердито. Были гвс и закрытые и открытые, отопление зависимые и независимые, паровому так лет 200. Теплообменники и насосы еще в начале развития. К тому же форма хозяйства была общая, в смысле жкх почти как отрасль, со всеми правилами. Описания их теперь лишь в архивах.
Не хочется, чтобы оссуждали дедов, вот ни за что получается.. тогда так делали, в зависимости от условий, и работало. Ну а сейчас хозяйство раздельное, люди желают больше комфорта, больше независимости.

Наверно, вы уже нашли ответ, все просто.. Клапан закрывается и давление падает, потому что воду нужно смешивать до заданной температуры. Давление будет наименьшим из того, что смешивается.
Можно поднять Р4 до 5 атм регулятором давления на обратке. Оставшихся 0,8 атм перепада должно хватать для отопления с насосом, элеватор врядли бы работал с таким перападом. С электронасосом, отопление более управляем и независим от теплосети, можно избежать весенне-осеннего перетопа, элеватор в этом ограничен.

Почему же нет перепада? если на циркуляции гвс насос рабочий на 0,4 атм? По старинке рассчитывается диафрагма с перепадом равной потерям напора в циркуляции при движении воды по ней.
По схеме у вас непонятно, зачем на циркуляции шайба и насос на одной трубе, не логично же.
Если гвс работает с подачи (весна, лето, осень) напрямую, насос не нужен, а шайба может быть нужна (весна, осень) а может и нет (летом). Если гвс смешивается (Т1+Т4), то нужен этот насос который 0,4 (либо диафрагма/балансир как сказали выше между врезками, если позволяет перепад еще взять). Два режима.

Две диафрагмы на ответлениях гвс и отопления возможно пересмотреть нужно.

Двухходовые клапаны вполне подойдут для закрытой гвс и независимой отопления (обводная на обратке видимо для нее было?). Кстати, а если бы вода Т4 из теплообменника была, тоже грязная для гвс? ладна.. ну, просто в закрытой станет вопрос о водоподготовке, хорошая ли хвс.

Как-то обсуждали тему про гвс с рециркуляцией, только технически, в плане уменьшить разбег расхода сетевой воды из трассы, часть воды нужно возвращать. Отбирать воду из обратки все равно придется. Почему из т4 не проектировали? наверное, нерационально или лишнее - без насоса никак, и возможно будет нужен бак. и снова водоподготовка, сколько времени там вода будет крутится, пока не выйдет. кстати, к закрытой тоже относится.

ИМХО в ходе размышлений..

Сообщение отредактировал Altelega - 8.11.2023, 18:29

[tiptop]

"Рециркуляция" - это бывает только у котлов. Во всех остальных случаях, в ГВС в том числе - "циркуляция".

[HeatServ]

Почему не рабочая? Обычная открытая схема с подпиткой из T2. А лучше бы сделали ее из T4. Получился бы аналог закрытой схемы, только без теплообменника. Но вопрос не в этом.
Как обеспечить теперь циркуляцию?
схему приложил.

Для такого перепада на вводе слишком большой типоразмер у клапана, т.е. при минимальном открытии он начинает пропускать слишком много теплоносителя с подающего трубопровода. Можно отшайбировать перед самим этим регулятором, миллиметров так с 10-15 начать. Дальше экспериментально. Контроллер просто не успевает адекватно реагировать в данном Вами случае.
И вода обратная с батарей не должна быть грязной, для этого есть гидропневматическая промывка. Датчик температуры на ГВС какой установлен?
Кстати, люди ж дело говорят, 4 кило мало для девяти этажей, чутка подпереть нужно, тоже шайбой, считается одной формулой. Ну или прикрывается одним краном. Что делать нельзя, но если очень хочется, то можно.

Сообщение отредактировал HeatServ - 8.11.2023, 20:23

[svoroponov]

По открытым системам. Да , , решение простое и экономное если в доме газоавая колонки на ГВС или электробойлеры. А регулировка температуры воды для отопления давалась не домовой автоматикой а режимом работы котельной на очень дешёвом топливе для котельной . Зимой у всего дома форточки были на распашку. Часто при таком отоплении если не газовые колонки то воду горячую подавали по отдельным трубам . Но если был забор для ГВС воды из общих труб , то водичка считалась технической и применялась для мытья посуды и омывания тела. Пить её если и разрешалось то только после тщательного кипячения. Но времена перетопов и дешёвого топлива ушли в прошлое , а люди хотят жить в благоприятной среде с получением качественных услуг.
Так что водичку не чистую до установки бойлера потреблять пока придётся. Это ваша схема предопределила.

Сообщение отредактировал svoroponov - 13.12.2023, 1:54