Дымовые зоны, алгоритм работы ДУ. Опции

[ВВПВ]

Добрый день. Подскажите пожалуйста алгоритм работы ДУ. Есть цех площадью 8160м2, я его делю условно на 3 дымовые зоны, площадью каждая 2720м2. Из учета того что одно дымоприемное устройство на 1000м2 делаю 3 вытяжных систем с помощью крышных вентиляторов без разводки воздуховодов на каждую зону. А соответственно на весь цех получается 9систем. Вопрос во время пожара у меня должны включится все системы во всех зонах или только вентиляторы в одной зоне, где произошел пожар?

[ВВПВ]

Добрый день. Подскажите пожалуйста алгоритм работы ДУ. Есть цех площадью 8160м2, я его делю условно на 3 дымовые зоны, площадью каждая 2720м2. Из учета того что одно дымоприемное устройство на 1000м2 делаю 3 вытяжных систем с помощью крышных вентиляторов без разводки воздуховодов на каждую зону. А соответственно на весь цех получается 9систем. Вопрос во время пожара у меня должны включится все системы во всех зонах или только вентиляторы в одной зоне, где произошел пожар?

[Composter]

невнимательно читаете, про 3000 м2 прочитали ,а дальше видимо было лень.
Сп 7.13130.2013
7.9 При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо конструктивно или условно разделять на дымовые зоны каждая площадью не более 3000 м2 с учетом возможности возникновения пожара в одной из зон. Площадь помещения, приходящаяся на одно дымоприемное устройство, должна составлять не более 1000 м2.
ключева фраза "с учетом возможности возникновения пожара в одной из зон. "

[ВВПВ]

Composter, вы хотите сказать что у меня должны открыться клапана только в одной зоне? Елси бы у меня зоны были выделены не условно, а конструктивно, то тогда да.

Вот выкладываю, что я нашел в рекомендациях АВКОК. Получается как я понял, если зоны выделнены условно, то надо все системы включать одновременно. А если конструктивно, то только те системы которые находятся в этой зоне. Прав я или нет?

Сообщение отредактировал ВВПВ - 5.9.2014, 12:17

Прикрепленные файлы

 ________________________1.pdf ( 109,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 302

 

[Proektiro]

ВВПВ все верно считаете включать надо все сразу.... так как у вас дымовые зоны выделены условно... я в свое время тож с этим заморачивался, и писал письмо в ВНИИПО, так вот мне ответили что надо все включать в таком случае!!!
то е сть по сути у вас получается на помещении тройной расход сразу будет работать

[Composter]

у нас всегда учитывается что пожар возникает только в одном помещении здания, только в подземных автостоянках там учитывается что в 2.
я не специалист из ВНИИПО. и если бы я проектировал , то учитывал включение бы только в 1 зоне:
1)у нас есть СП, в котором написано "или условно разделять"
2)зачем включать вентиляторы во всех 3 зонах, если возник пожар в 1 зоне, и вентиляторы из этой зоны будут удалять весь дым (при условии что они правильно посчитаны). Что тогда будут удалять вентиляторы из соседних зон?

[ИОВ]

у нас всегда учитывается что пожар возникает только в одном помещении здания, только в подземных автостоянках там учитывается что в 2.
я не специалист из ВНИИПО. и если бы я проектировал , то учитывал включение бы только в 1 зоне:
1)у нас есть СП, в котором написано "или условно разделять"
2)зачем включать вентиляторы во всех 3 зонах, если возник пожар в 1 зоне, и вентиляторы из этой зоны будут удалять весь дым (при условии что они правильно посчитаны). Что тогда будут удалять вентиляторы из соседних зон?

У Вас условное разделение на дымовые зоны - представьте себе, что пожар возник вблизи этой условной границы. Ваши действия по включению систем ДУ?

[Composter]

еще раз повторюсь, есть СП, зачем придумывать себе головную боль.
во вторых при таких площадях высота потолка будет минимум 9 метров и и даже если не будет удаляться весь дым из-за дальности клапанов, а возникнет прослойка дыма толщиной 1 метр на высоте 8 метров, люди в незадымляемой зоне высотой 2,2 метра это точно переживут.

Сообщение отредактировал Composter - 5.9.2014, 16:35

[NOVIK_N]

по сути у вас получается на помещении тройной расход сразу будет работать

Виртуальные зоны - допущенное к применению российское "изобретение" для успешного удаления воздуха из горящих помещений.

Вопросы приверженцам такого решения. Формула для определения массового расхода дыма основана на предположении, что количество образующегося дыма равно количеству удаляемого дыма (так называемое квазистационарного состояние газообмена).

Если производительность вытяжки, например, в автостоянке возрастет в 3 раза и станет = 27 кг/с, то высота части дымового факела, находящаяся в холодном слое, по условию квазистационарности должна иметь высоту примерно в 2,5 раза превышающую высоту этажа, что физически невозможно.

Так что дымового слоя в автостоянке не будет?

Или он все-таки будет, но непонятно какой толщины?

Или дым безбрежно растекаясь по виртуальным зонам охладится до такой степени, что будет "выпадать" из слоя и блокировать эвакуационные выходы?

зачем включать вентиляторы во всех 3 зонах, если возник пожар в 1 зоне, и вентиляторы из этой зоны будут удалять весь дым (при условии что они правильно посчитаны). Что тогда будут удалять вентиляторы из соседних зон?

На чем строится утверждение, что вентиляторы удалят весь дым из дымовой зоны, если она не выгорожена дымовыми барьерами?

У Вас условное разделение на дымовые зоны - представьте себе, что пожар возник вблизи этой условной границы. Ваши действия по включению систем ДУ?

А какая разница при условном разделении на дымовые зоны, где возникнет очаг пожара? Потолочная струя течет себе и течет, пересекая все условные границы, пока не охладится до такой степени, что станет опускаться к полу. А в это время дымоприемные отверстия будут сосать через очень тонкий дымовой слой, в основном, воздух.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 5.9.2014, 17:03

[ИОВ]

Так что дымового слоя в автостоянке не будет?
Или он все-таки будет, но непонятно какой толщины?
Или дым безбрежно растекаясь по виртуальным зонам охладится до такой степени, что будет "выпадать" из слоя и блокировать эвакуационные выходы?
На чем строится утверждение, что вентиляторы удалят весь дым из дымовой зоны, если она не выгорожена дымовыми барьерами?

Именно выделенное и вынуждает включать системы противодымной защиты сразу в нескольких дымовых зонах.

Подскажите пожалуйста алгоритм работы ДУ. Есть цех площадью 8160м2, я его делю условно на 3 дымовые зоны, площадью каждая 2720м2. Из учета того что одно дымоприемное устройство на 1000м2 делаю 3 вытяжных систем с помощью крышных вентиляторов без разводки воздуховодов на каждую зону. А соответственно на весь цех получается 9систем. Вопрос во время пожара у меня должны включится все системы во всех зонах или только вентиляторы в одной зоне, где произошел пожар?

А другой проектировщик разделит условно на другое количество зон (при конфигурации цеха, близкой к квадрату, м.б. 4) и с другим положением условных границ. Главное, как рассказать реальному дыму, где наши условные границы?

невнимательно читаете, про 3000 м2 прочитали ,а дальше видимо было лень.
Сп 7.13130.2013
7.9 При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо конструктивно или условно разделять на дымовые зоны каждая площадью не более 3000 м2 с учетом возможности возникновения пожара в одной из зон. Площадь помещения, приходящаяся на одно дымоприемное устройство, должна составлять не более 1000 м2.
ключева фраза "с учетом возможности возникновения пожара в одной из зон. "

Нет, ключевой смысл в том, что в помещении с несколькими дымовыми зонами теоретически будет только один пожар, а не 3, если Вы делите помещение на 3 зоны условно

[ВВПВ]

Спасибо за ответы. Мнения разделились, но сам склоняюсь, что надо все сразу включать, тем более так пишут в практических рекомендациях Авок

[NOVIK_N]

Именно выделенное и вынуждает включать системы противодымной защиты сразу в нескольких дымовых зонах.

Больной скончался, потому что Вы вместо того, чтобы организовывать дымовые резервуары, прописали ему виртуальные зоны. Тем не менее Вы прописываете покойному припарки. Неужели не понятно, что дымоприемные отверстия других дымовых зон будут захватывать в основном воздух.

Неужели не понятно, что будут делать с опускающимся дымом такие массы компенсирующего воздуха?

тем более так пишут в практических рекомендациях Авок

Какой же Вы безжалостный. Не оставляете коллегам право на ошибку. Не смотря на то, что весь мир гребет против "течения", представленного изданием АВОК.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 5.9.2014, 20:24

[Vano]

Отошел от этой темы, но раньше для производственных помещений принято было конструктивно разделять на дымовые зоны 3000 м2.
Если невозможно поставить перегородку (например кран) почему бы не использовать автоматически опускаемую перегородку из ткани с пропиткой не доходящую до низа на 2,2 метра?


Да и одновременный запуск большого числа вентиляторов ДУ дает нагрузку на например ДГУ.

[Snoop]

В Вашем варианте однозначно нужно открывать все клапаны и включать все вентиляторы.
Несколько улучшить ситуацию поможет пожаротушение, вода снижает энергию дыма, уменьшает его скорость распространения.
Также секционирование большого помещения на зоны не более 3000 м2 с помощью дренчерных завес/ противопожарных ворот/ штор и т.п. Только тогда можно будет включать дымоудаление только из одной зоны. ДГУ у Вас должен быть рассчитан на всю нагрузку к коэффициентом спроса =1.

[NOVIK_N]

В Вашем варианте однозначно нужно открывать все клапаны и включать все вентиляторы.

Чего Вы добьетесь?

Ну включите все вентиляторы. Начнут они с утроенной производительностью сосать воздух из цеха, с захватом дыма не более, чем на 10 % (ведь дымовой резервуар создать поленились - дымовой слой будет тонким). 70 % дыма будет спокойно протекать мимо сосущих воздух заборных отверстий, растекаться по всему цеху, охлаждаясь об потолок площадью 8160 м², и в результате охлаждения начнет спокойно опускаться к полу, где его будут встречать утроенные движущиеся массы приточного воздуха.

Получаем картину "Бой в Крыму" с соответствующими условиями для поиска работниками эвакуационных выходов.

Любопытствующие могут заказать себе CFD-моделирование процессов.

Понимая физику распространения дыма, никто, кроме как у нас в стране, не утруждает себя созданием виртуальных дымовых зон.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 6.10.2014, 14:42

[Boris_Ka]

...мимо сосущих воздух заборных отверстий, растекаться по всему цеху, охлаждаясь об потолок площадью 8160 м², и в результате охлаждения начнет спокойно опускаться к полу, где его будут встречать утроенные движущиеся массы приточного воздуха.

Получаем картину "Бой в Крыму" с соответствующими условиями для поиска работниками эвакуационных выходов.

Любопытствующие могут заказать себе CFD-моделирование процессов.

Зачем Вам заказывать CFD моделирование, деньги за это платить, Вы и на словах отлично моделируете ))

С Уважением, ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 6.10.2014, 15:50

[NOVIK_N]

Зачем ... деньги за это платить, Вы и на словах отлично моделируете...

так, потому что раньше денег не жалел ...

[Snoop]

Какая мрачная картина получается!

А если включить только один вентилятор, то все будут счастливы?
Скорость удаления дыма будет в 3 раза меньше. И нагрузка будет на один двигатель, а вдруг сгорит или отключится по аварии?

Странно, что 10% (на чем основана эта цифра? как-то мало...) идет только в дымоприемное отверстие, и дым вдруг начинает двигаться против общего потока воздуха. И еще что-то непонятно с математикой: допустим, 70% дыма идет в потолок, 10% в дымоприемное отверстие, а куда еще 20% делись?

Поясните, пожалуйста, почему 90% дыма не будет поступать в приемные отверстия? Только за счет тонкого слоя дыма?
Допустим, Вы правы, но кому навредит дым под потолком? Люди ведь не по потолку эвакуируются.
Охлажденный дым, опускаясь вниз, имеет низкий потенциал энергии, и может легко попасть в то же дымоприемное устройство.

[NOVIK_N]

если включить только один вентилятор, то все будут счастливы? Скорость удаления дыма будет в 3 раза меньше. И нагрузка будет на один двигатель, а вдруг сгорит или отключится по аварии?

Вы начинаете анализировать ситуацию не с того конца.

Сперва проектировщик выбирает площадь дымовой зоны. Кстати 3000 м² наши нормотворцы назначили без каких-либо обоснований. А вдруг это слишком много и дым будит охлаждаться до такой степени, что расслоение будет нарушаться. Мне старая норма 1600 м², как-то, больше по душе.

Затем ему нужно организовать дымовой резервуар, для того, чтобы в дымовой зоне накапливался дым до проектного значения толщины дымового слоя.

И далее проектировщику нужно определить предельную производительность дымоприемного отверстия, при которой не будет захвата воздуха из нижнего слоя, и необходимое количество дымоприемных отверстий.

Странно, что 10% (на чем основана эта цифра? как-то мало...) идет только в дымоприемное отверстие, и дым вдруг начинает двигаться против общего потока воздуха.

Дым растекается вдоль потолка, пока имеет высокую температуру, гарантирующую его отслоение. Толщина его не будет превышать 0,5 м. Из такого тонкого слоя при Вашей производительности дымоприемного отверстия и будет получаться примерно 10 %.

Захват воздуха происходит из пространства, расположенного под дымовым слоем, а растекающаяся струя дыма огибает воронки воздуха у дымоприемных отверстий. Поэтому движение дыма против общего потока воздуха не происходит.

И еще что-то непонятно с математикой: допустим, 70% дыма идет в потолок, 10% в дымоприемное отверстие, а куда еще 20% делись?

Но Вы же предусматриваете одновременную работу 3-х дымоприемных отверстий (вентиляторов), а не одного.

Допустим, Вы правы, но кому навредит дым под потолком? Люди ведь не по потолку эвакуируются. Охлажденный дым, опускаясь вниз, имеет низкий потенциал энергии, и может легко попасть в то же дымоприемное устройство.

Зачем гадать о легкости попадания дыма в дымоприемное отверстие. Дым производится непрерывно, а Вы его удаляете с эффективностью в несколько раз меньшей, чем требуется. Наверное, дым будет продолжать накапливаться в помещении, опускаться к полу и разметаться по всему объему помещения утроенными массами компенсирующего воздуха. Чем не условия эвакуации людей при их прохождении по потолку?

[Boris_Ka]

Кстати 3000 м² наши нормотворцы назначили без каких-либо обоснований.

Уважаемый г-н Novik_N, "наши нормотворцы" совершенно взвешено и обоснованно приняли 3000 м2. А вот Ваш ликбез 3-х лиц, перетекающий в словоблудие и сочащийся в Ваших постах, потуги щелкнуть нормотворцев по носу, откровенного говоря надоели. Уважайте себя в первую очередь, если уж не других.

А вдруг это слишком много и дым будит охлаждаться до такой степени, что расслоение будет нарушаться. Мне старая норма 1600 м², как-то, больше по душе.

Когда кажется, креститься надо, старовер Вы наш...

С Уважением, ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 20.10.2014, 13:26

[NOVIK_N]

потуги щелкнуть нормотворцев по носу

Уважаемый Boris_Ka! Вы совершенно не правильно истолковываете мотивы моей критики.

Я просто исходя из своего жизненного опыта (я гожусь в отцы не только Вам, но и большинству участников форума), пытаюсь донести до Вас и Ваших молодых почитателей понимание того, что Вы работаете не слишком эффективно. В этом нет Вашей вины. К этому Вас принуждает Система, которой Вы и Ваши коллеги по ВНИИПО служите.

Для того, чтобы работа по созданию нормативных документов была эффективной необходимо, в первую очередь, при формирования состава рабочих групп соблюсти баланс интересов (проектировщиков, производителей, экспертов, нормативщиков и т.п.), а Ваши начальники, руководствуясь реакционными положениями Закона "О пожарной безопасности" заставляют Вас работать в одиночку, ведомственно, не согласовывая свои творения со строителями (Ваше "сотрудничество" с СантехНИИпроектом по СП60.13130 не характерно, потому что директор Шарипов еще в 2011 году в беседе со мной констатировал, что они слабо разбираются в ПДЗ). Так были рождены 123-ФЗ, все МЧСовские СП и, таким образом, Ваши начальники привели к существованию двух параллельных систем строительного нормирования, последствия которого мы все вместе пытаемся безуспешно расхлебать.

Я очень сочувствую лично Вам, потому что Вам приходится почти в одиночестве отдуваться за всех, разрабатывая СП по ПДЗ, стандарты, методические, практические и прочие рекомендации, и, не смотря на такую перегруженность, Вы еще находите время для ответов на вопросы проектировщиков на этом форуме. Зная общую обстановку в пожарной среде, могу смело утверждать, что проектировщикам ПДЗ крупно повезло, потому что в других сферах противопожарной защиты получение подобных консультаций в принципе не происходит.

"наши нормотворцы" совершенно взвешено и обоснованно приняли 3000 м2.

О какой обоснованности Вы говорите? Почти 6 лет назад я со своим коллегой написал Вам во ВНИИПО замечания по проекту СП 7, в которых, в частности, указывал, что повышенное значение максимального размера дымовой зоны вызывает сомнение. В качестве оснований для сомнений приводил ссылки на мировую практику нормирования этого показателя. "По немецким нормам ... дымовая зона не должна превышать 1600 м², по австралийским ... - 2000 м², по британским ... – 2000 м² при естественном дымоудалении и 2600 м² при принудительном дымоудалении (для помещений, смежных атриуму эти значения уменьшаются в 2 раза), по американским ... – 2100 м² в жилых домах и медицинских учреждениях, 2800 м² - в учебных заведениях".

А каково обоснование перехода с максимального значения дымовой зоны 1600 м² (по СНиП 2.04.05-91*) на 3000 м² я так и не узнал и сейчас Вы ничего конкретного не говорите.

[Boris_Ka]

Доброго времени суток!

То РК.
Извините если задел Вас. Просто легче всего критиковать и осуждать все и вся. Самая верная и выигрышная позиция. Этим занимаетесь Вы и огромное количество знакомых Вам людей. Делать что то "не модно", лучше хаить.

Осуждать МЧС-всую систему Вы бы могли, если бы хотя бы побывали на последнем форуме в Екатеринбурге 100+ на котором лихо поразвлекались и Сиэрра и масса других господ. Послушали бы мнение Ваших коллег, проектировщиков и т.д. А так - Ваше мнение несколько субъективно.

По поводу закрытости системы. В прошлом году переработан ГОСТ Р на вентиляторы. От Вас ни одного предложения. При том, что Вы знали об переработке стандарта. Только "советы бывалых" в толпу про токовые клещи и остановку при испытаниях вентилятора. Конкретного предложения, повторюсь, не было.

По поводу 1600 и 3000 м2. Вы активно (по крайней мере так говорите об этом) изучаете зарубежные стандарты и практикуете CFD. Поиграйтесь и поймете, что при 3000 все работает в большинстве случаев. А для остальных случаев - голова проектировщика. Защиты "от дурака" на все случаи жизни все равно не сделать. И обратите внимание на аннотацию к эмпирике NFPA 92. Там же четко написано, что зависимости применимы при разнице температур не менее 2,2 оС. При 3000 - меньше не будет.

С Уважением, ББ...

PS Про "почитателей" повеселили
И еще. "Эффективность системы" определяется и ее исполнением. Пока понимания в сознание проектировщика не придет о том, что заниматься безопасностью не борщ варить, ничего не изменится, какие бы нормы, плохие или хорошие, не были бы.

[NOVIK_N]

Спасибо, уважаемый ББ, за сдержанный ответ. Только раздрая нам еще и не хватало.

На фоне того, что в этом году начали творить с техническим регулированием строительные чиновники от Минстроя и Ностроя, деяния МЧС выглядят просто ангельски.

Остальные Ваши комментарии принимаю с пониманием.

С уважением, NOVIK_N.

[Snoop]

Вот славненько, все друг друга пожурили, потом рассыпались в любезностях.
А воз и ныне там.
Давайте рассмотрим ситуацию до конца. Если система будет засасывать воздух, то толщина слоя дыма под потолком будет меньше полметра, и ни кому он не повредит. А чтобы весь цех 8000 кв.м. заполнить....высота потолка на заводе около 8-10 метров. Подсчитайте объем дыма. Это ж как гореть должно. Наверное, целое озеро нефти.
Люди не по потолку эвакуируются. Обычный пожарный извещатель дымовой оповещает о дыме, когда его не видно и не слышно на глаз, вкус и цвет. При этом на заводе обычно много эвакуационных выходов, гораздо все сложнее в многоэтажках.
Модели компьютерные хороши, но я бы им не стал доверять. Все могут ошибаться.
Предлагаю эксперимент подтвердить натурными испытаниями))))

[NOVIK_N]

Давайте рассмотрим ситуацию до конца. Если система будет засасывать воздух, то толщина слоя дыма под потолком будет меньше полметра, и ни кому он не повредит.

Вы же сами не доводите рассмотрение ситуации до конца. Конец - это опускание холодного дыма вниз, где им начинает заниматься приточный воздух. Утроенная производительность только интенсифицирует вовлечение воздуха в дым и ухудшение видимости, важной для успешной эвакуации.

А чтобы весь цех 8000 кв.м. заполнить....высота потолка на заводе около 8-10 метров. Подсчитайте объем дыма. Это ж как гореть должно.

Заполнение помещения дымом при отсутствии воздухообмена более благоприятно с точки зрения эвакуации, чем заполнение дымом при интенсивной подаче воздуха внутрь помещения.

Модели компьютерные хороши, но я бы им не стал доверять. Все могут ошибаться. Предлагаю эксперимент подтвердить натурными испытаниями))))

Ответственные специалисты проводят весьма трудоемкую всестороннюю проверку своих моделей по результатам многочисленных натурных экспериментов и только после этого занимаются вариационными вычислениями.

Каждый расчет варианта обычно занимает на ПК 2-3 дня. А всестороннее тестирование модели по трудоемкости эквивалентно расчету сотен вариантов. В результате достигается точность расчета с отклонениями < 10 %.

Поэтому недоверие лучше проявлять не к компьютерным моделям, а к командам экспертов, берущихся за их использование.

[Барабан]

Добрый день, коллеги!
Подниму тему. В Изм. 1 к СП 7.13130.2013, который действует с сентября 2020 года есть теперь чёткое указание:

п. 7.9. При конструктивном разделении помещения противодымными экранами на дымовые зоны включение системы вытяжной противодымной вентиляции допускается предусматривать только в дымовой зоне с очагом пожара, а при условном разделении на дымовые зоны включение систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать во всех дымовых зонах помещения.

[ZaTGV]

Здравствуйте, уважаемые специалисты!
В случае деления помещения на дымовые зоны допускается ли размещать проемы для компенсации только в одной из зон? (при условном делении и одновременном включении систем ДУ). Наружные стены есть только у одной из зон.
СпасиБо!

Сообщение отредактировал ZaTGV - 8.12.2023, 21:10