Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzqwauJdq
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045

> 

Раздел об использование геотермальной энергии, энергии солнца, ветра, и т.п. в инженерных системах зданий

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Маразмы зелёной технологии, Опыт вхождения.....
jota
сообщение 28.12.2021, 19:42
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 20704
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Делаю объект. Вроде всё по-человечески: общественное здание - центр для детей-инвалидов. Но тут начинается: здание А++ класса энергоэффективности. Требования просчитаны специальной сертифицированной программой. По этим требованиям составлено задание, а именно: источники тепла и системы вентиляции и кондиционирования должны удовлетворять А++ классу. Поэтому пришлось компоновать гибридную систему: тепловые насосы (абсорбционные) + солнечные коллекторы + конденсатные котлы. Солнечные коллекторы добавлены потому, что только с тепловыми насосами не вписывалось в А++. Но этого мало: оказалось, что я не могу использовать тепловые насосы в реверсном режиме для кондиционирования - программа энергоэффективности при использовании абсорбционных насосов для охлаждения сразу понижает класс здания с А++ до В. Пришлось устанавливать вентиляционные рекуперационные камеры с тепловыми насосами. Результат: Системы получаются очень дорогие, громоздкие, ненадёжные и не окупятся никогда. Но ничего поделать нельзя: закон-есть закон. Чувствую себя участником представления идиотов и ничего не могу изменить. Остаётся тихо стыдиться. Думаю, у вас такое же будущее, если их (зелёных) не остановить.
Незаконченную функциональную схему прикладываю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Барабан
сообщение 28.12.2021, 19:50
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 6110
Регистрация: 26.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4142



Т.е. считать энергоэффективность надо только в этой специализированной программе.?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 28.12.2021, 19:52
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 20704
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Да! Это требование комитета стандартов - проектные предложения и решения просчитываются программно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 28.12.2021, 20:42
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 32868
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Так центр для детей инвалидов превратился в некие сопутствующие помещения при инженернотехническом комплексе А+++.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Барабан
сообщение 28.12.2021, 20:54
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 6110
Регистрация: 26.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4142



Похоже на лоббирование производителей оборудования..
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Neowise_*
сообщение 28.12.2021, 21:10
Сообщение #6





Guest Forum






Впечатлен. Рука Мастера.

Сообщение отредактировал Neowise - 28.12.2021, 21:19
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 29.12.2021, 9:06
Сообщение #7


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10708
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



да уже давно понятно, что вся эта зелень есть ничто иное, как 401й способ отъема денег у населения из арсенала Остапа Ибагимовича.

и что-то я не понял, каким образом абсобционная ХМ может делать тепло кроме того что в ней "сожгут"?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 29.12.2021, 9:40
Сообщение #8


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 49589
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Чем сложнее система, тем выше вероятность её отказа. Школьная аксиома. Про окупаемость и прочий затерянный в псевдоэкологической пляске святого Витта смысл, думаю, даже и говорить не стоит. Хуже, так или иначе в такой системе начнёт что-то вылетать, отказывать и она будет просто выкачивать деньги.
А схема хороша. Единственное, чего в этом всём хорошего.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Neowise_*
сообщение 29.12.2021, 12:35
Сообщение #9





Guest Forum






Для монтажа и обслуживания таких систем, потребуются квалифицированные специалисты.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 29.12.2021, 12:57
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 20704
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Цитата(LordN @ 29.12.2021, 8:06) *
да уже давно понятно, что вся эта зелень есть ничто иное, как 401й способ отъема денег у населения из арсенала Остапа Ибагимовича.

и что-то я не понял, каким образом абсобционная ХМ может делать тепло кроме того что в ней "сожгут"?

Если конденсатные котлы кпд - 107%; конденсатная горелка с абсорбционным насосом - 150%
Всё бы ничего, но те же АБХМ не могу использовать в реверсе для летнего кондиционирования т.к. СОР 0,7 (охлаждение) не вписывается в классификацию А++. Имеем готовые установки, которые зимой греют, а летом холодят, но летом - низзя. Поэтому дополнительно все 8 венткамер с тепловыми насосами воздух-воздух. Неполноценное кондиционирование и бешенная цена...
Моё предложение: 2 конденсатных котла и VRV - было с негодованием отвергнуто. В результате вместо сравнительно дешёвой, надёжной и экономичной системы получается громоздкая, очень дорогая и ненадёжная. Только насосов 21 штука. Автоматика!!! - придётся описывать алгоритмы , чтоб написали программу....и, не дай бог, ошибиться. А если ещё потребуют BIM, то лучше было бы не браться вообще. Я уже сожалею, что втянули в эту афёру.

Цитата(HeatServ @ 29.12.2021, 8:40) *
Чем сложнее система, тем выше вероятность её отказа. Школьная аксиома. Про окупаемость и прочий затерянный в псевдоэкологической пляске святого Витта смысл, думаю, даже и говорить не стоит. Хуже, так или иначе в такой системе начнёт что-то вылетать, отказывать и она будет просто выкачивать деньги.
А схема хороша. Единственное, чего в этом всём хорошего.

Имеешь в виду картинку? А я думаю, что такие системы может себе позволить какой-нибудь ближневосточный шейх, который не знает что делать с горой баксов (в прошлом они там, ради забавы, делали костры из баксов). Но, когда экономика в яме, налоги растут, долги - это идиотизм, если по-культурному. Мрачная тень Греты с дебильной улыбкой - на похоронах.....

Сообщение отредактировал jota - 29.12.2021, 13:00
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Барабан
сообщение 29.12.2021, 13:07
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 6110
Регистрация: 26.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4142



Но, интересно, как оказывается можно всё это реализовать. В России может быть это и возможно на объектах Газпрома))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Neowise_*
сообщение 29.12.2021, 15:13
Сообщение #12





Guest Forum






jota книгу надо написать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 29.12.2021, 16:38
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 20704
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Каждый проект у нас книга. Графика где-то 5-10%, остальное: пояснительная записка с описанием и обоснованием принятых решений, основными характеристиками, годовыми балансами использования энергии. Но самое объёмное и трудоёмкое это технические спецификации 80% объёма проекта. (Мы не можем указывать тип и марку выбранного оборудования, а должны его описать). Там - технические требования к изделиям, материалам, монтажу и испытаниям с ссылками на европейские стандарты. Фишка в том, что стандарты небесплатные. Каждый стандарт это 100 - 300 евро. (приходится искать пиратские версии. И ребята из АВОК хорошо помогают). Экспертиза требует точных ссылок на пункты. Она только это и проверяет - соответствие проекта нормам и стандартам понято буквально. Никто не проверяет правильность технических решений. Т.е. маразм не только в зелёных технологиях, он - системный.
Так что, книги пишу регулярно.... laugh.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 29.12.2021, 18:55
Сообщение #14


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10708
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



Цитата
конденсатная горелка с абсорбционным насосом - 150%
а, вроде понял.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Neowise_*
сообщение 29.12.2021, 19:29
Сообщение #15





Guest Forum






Цеолитовый абсорбционный тепловой насос
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Neowise_*
сообщение 29.12.2021, 21:55
Сообщение #16





Guest Forum






Цитата(Neowise @ 29.12.2021, 21:29) *
Цеолитовый абсорбционный тепловой насос

Никогда бы не догадался, что так можно сделать.
И что это можно использовать на практике.
Оказывается можно сделать так просто.
Магия.
.....
До конца работу все равно не понимаю.

Сообщение отредактировал Neowise - 29.12.2021, 22:00
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 29.12.2021, 23:22
Сообщение #17


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 49589
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(jota @ 29.12.2021, 12:57) *
Имеешь в виду картинку? А я думаю, что такие системы может себе позволить какой-нибудь ближневосточный шейх, который не знает что делать с горой баксов (в прошлом они там, ради забавы, делали костры из баксов). Но, когда экономика в яме, налоги растут, долги - это идиотизм, если по-культурному. Мрачная тень Греты с дебильной улыбкой - на похоронах.....

Да, картинку. Всё понятно, всё корректно, уместно и красиво. Пока не дошло до эксплуатации. Первый год-два красота. Потом... потом ад и израиль и потребуются спецы, которые это будут поддерживать за деньги.
Короче, на обычной вмеру примитивной и классической задаче теплоснабжения начинается надстройка паразитических этажей, не имеющих ничего общего с долгосрочной экономикой и вообще с экономикой. И здравым смыслом тоже.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 30.12.2021, 1:29
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 20704
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Цитата(Neowise @ 29.12.2021, 20:55) *
До конца работу все равно не понимаю.

Я тоже. В ней нет смысла, это и напрягает....

Цитата(HeatServ @ 29.12.2021, 22:22) *
Короче, на обычной вмеру примитивной и классической задаче теплоснабжения начинается надстройка паразитических этажей, не имеющих ничего общего с долгосрочной экономикой и вообще с экономикой. И здравым смыслом тоже.

Да, об этом я и писал. Смысла нет и доводы не работают. Как заверили представители власти, которые курируют: будет спрос, появятся специалисты.....из ниоткуда...
Мне поставили задачу и я её решаю и пошли они все... но преследует мысль, что это повсеместное безумие во всех аспектах жизни толкает нас к неизбежной катастрофе.....
На этой ноте можно закончить ноктюрн. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Neowise_*
сообщение 30.12.2021, 8:04
Сообщение #19





Guest Forum






Что то начал представлять. Тепловой насос на цеолите переключаемый.
Не понимал его непрерывную работу.
Причина редактирования: вставил ссылку на описание
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 30.12.2021, 10:56
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 20704
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Это бытовой тепловой насос до 16 кВт. У меня полупромышленный, наружного исполнения с аммиаком, сборка 4х38 кВт + 2 котла по 34 кВт. Robur - Италия

Сообщение отредактировал jota - 30.12.2021, 10:58
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
altsem
сообщение 3.1.2022, 11:40
Сообщение #21


Z-Либерал, ГМО-диссидент и Последний Специалист


Группа: Участники форума
Сообщений: 10837
Регистрация: 8.2.2020
Из: Питер фарева!
Пользователь №: 372727



Переживания понятны, но преждевременны mellow.gif
Понятно, что надстройка и дебилизьм.
Но Jota укрепил нас в наших чаяниях, сказав, что продолжает делание вверенного ему объекта.
Это вдохновляет.
(Господа. На обсуждение поставлен полковничий вопрос. Это ж уже политика. (Дело ж ведь в том, что кроме поковников есть ещё и генералы, не говоря уже об маршалах)) .
Слегка перекошенными устами Греты нашей Туборг понимашь указаны даже не пути, но векторы. Да. Тяжело. Но надо продолжать делать добрые дела.

Вот к примеру... Услышав от старших товарищей реляции по рекордной генерацыи и потреблении электры в истекшем году, лично я понял, что пора бы мне окончательно заткнуться про использование грунта в качестве тепло-холодо-аккумуллятора годового циклу. Да. Потратил силы. Потратил время. Да. Сделал несколько штук. Но генеральная линия изменилась, и сооответственно, мне тоже надо менять курс. Теперь, когда ведомый партией и правительством народ, объединившись в едином порыве, из последних сил, напрягая все ресурсы генерирует и потребляет электру, мне на эти теплоаккумуляторы глубоко наплевать.
Jota меня только укрепил в понимании правильности и своевременности принятога мною решения.
Теперь вот читаю иногда программные документы и последние постановления. В раздумьях пребываю - на что б ещё плюнуть

Сообщение отредактировал altsem - 3.1.2022, 11:42
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
svoroponov
сообщение 3.1.2022, 12:55
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 1234
Регистрация: 28.6.2005
Из: Estonia
Пользователь №: 918



Ваша задача спроектировать что задано по характеристикам. Здания для детей-инвалидов не комерческие по этому вопроса и полной окупаемости не должно стоять . Подобные здания для подобных целей дотируются в любом случае. Задача ваша , при возможности , снизить издержки на топливо тепло и электроэнергию .
Вы справились хорошо, по этому не переживайте.

Сообщение отредактировал svoroponov - 3.1.2022, 12:56
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
altsem
сообщение 3.1.2022, 13:00
Сообщение #23


Z-Либерал, ГМО-диссидент и Последний Специалист


Группа: Участники форума
Сообщений: 10837
Регистрация: 8.2.2020
Из: Питер фарева!
Пользователь №: 372727



Можно ж разработать свою шкалу энергоэффективности. Свою шкалу симбиотичности. Свою шкалу экономичности. Свою шкалу зелёности.
Кто мешает?
Ну сказали Йоте делать изначально эффективный объект, за счёт обязательных нахлобучек доведя его до маразма. Ну и что?
Одно ж другому не мешает.
История знает уйму примеров, когда светлые идеи доводились до форменного идиотизьма и сгустка недоразумений.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Filini74
сообщение 3.1.2022, 16:46
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 1.1.2021
Из: Сургут
Пользователь №: 385909



Цитата(jota @ 28.12.2021, 20:42) *
Делаю объект. Вроде всё по-человечески: общественное здание - центр для детей-инвалидов. Но тут начинается: здание А++ класса энергоэффективности. Требования просчитаны специальной сертифицированной программой. По этим требованиям составлено задание, а именно: источники тепла и системы вентиляции и кондиционирования должны удовлетворять А++ классу. Поэтому пришлось компоновать гибридную систему: тепловые насосы (абсорбционные) + солнечные коллекторы + конденсатные котлы. Солнечные коллекторы добавлены потому, что только с тепловыми насосами не вписывалось в А++. Но этого мало: оказалось, что я не могу использовать тепловые насосы в реверсном режиме для кондиционирования - программа энергоэффективности при использовании абсорбционных насосов для охлаждения сразу понижает класс здания с А++ до В. Пришлось устанавливать вентиляционные рекуперационные камеры с тепловыми насосами. Результат: Системы получаются очень дорогие, громоздкие, ненадёжные и не окупятся никогда. Но ничего поделать нельзя: закон-есть закон. Чувствую себя участником представления идиотов и ничего не могу изменить. Остаётся тихо стыдиться. Думаю, у вас такое же будущее, если их (зелёных) не остановить.
Незаконченную функциональную схему прикладываю.


При чем тут А++ и вся эта лабуда с солнечными коллекторами и тепловыми насосами????????
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
TRVAIS
сообщение 30.8.2023, 10:52
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 42
Регистрация: 29.4.2011
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 105904



Уважаемый jota, a можете продублировать схему пожалуйста? Или приложить итоговый вариант концепции? Не сочтите за дерзость, просто интересно посмотреть...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2Vtzqx6MLPt

Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 25.5.2024, 18:02