Отопление зимой за счет утилизации тепла от системы центральный холод в магазине Опции

[foton]

Отопление зимой за счет утилизации тепла от системы центральный холод в магазине

Клиент спрашивает - можно ли сделать такую систему, чтоб утилизируемое тепло от системы "центральный холод" - в магазине - в отопительный период, отбирать и через промежуточную систему теплообмена - пускать в существующую систему отопления (теплые полы).

Соттветственно вопросы-

1. Как правильно сделать расчет по срокам окупаемости такого проекта?
2. Какие данные истребовать с клиента?

И самое главное - если есть у кого-нибудь опыт в похожих проектах, пожалуйста поделитесь.

[foton]

Отопление зимой за счет утилизации тепла от системы центральный холод в магазине

Клиент спрашивает - можно ли сделать такую систему, чтоб утилизируемое тепло от системы "центральный холод" - в магазине - в отопительный период, отбирать и через промежуточную систему теплообмена - пускать в существующую систему отопления (теплые полы).

Соттветственно вопросы-

1. Как правильно сделать расчет по срокам окупаемости такого проекта?
2. Какие данные истребовать с клиента?

И самое главное - если есть у кого-нибудь опыт в похожих проектах, пожалуйста поделитесь.

[Vano]

foton,
поправьте подпись в профиле, согласно правил форума:
3. Реклама на Форуме запрещена. Администрация оставляет за собой право блокировать нарушителей без предупреждения. Запрещается упоминание названия фирмы, адреса, телефоны, ссылок на сайты в подписях, никах и аваторах Участников Форума. (Для этой информации существует Профиль пользователя).

[kord]

To foton
да, можно сделать такую систему.
Опыта нет, поскольку оборудование начали производить 2 месяца назад. Есть техническая документация и методика проектирования такой системы.
Сроки окупаемости считаются исходя из стоимсоти оборудования и экономии тепловой энергии
от клиента надо получить данные:
- величина тепла конденсации от торгового холода
- сколько нужно тепла на отопление объекта, сколько на вентиляцию, сколько нужно холода
- стоимсоть электричества, тепловой энергии, газа на объекте
- стоисмость котельной для отопления объекта
Михаил

[Alex_]

Опыта нет, поскольку оборудование начали производить 2 месяца назад.

Оборудование ("водяной" конденсатор, трубы, арматура, автоматика) производится уже много десятилетий. Просто его надо с умом подключить и настроить.

[kord]

да, действительно - задвижки и водопроводные трубы производятся уже много лет.
И теплообменники фреон/вода с глубиной утилизации 10..15% известны давно.
Но комплексная система 100% утилизации тепла от торгового холода появилась только сейчас.
И теперь заказчик может выбирать из нескольких вариантов.
Михаил

[Vano]

да, действительно - задвижки и водопроводные трубы производятся уже много лет.
И теплообменники фреон/вода с глубиной утилизации 10..15% известны давно.
Но комплексная система 100% утилизации тепла от торгового холода появилась только сейчас.
И теперь заказчик может выбирать из нескольких вариантов.
Михаил

А куда раньше девались90-85% в космос?
100% получите когда, пришлите билет на вручении нобелевской премии, приеду за Вас порадуюсь.

[Бойко]

Все достаточно просто. Если у Вас общая батарея коденсаторов.
Вариант №1. Воздушное отопление. Без заморочек впаиваете внутренний блок любого кондиционера (соразмерного по мощности) последовательно с конденсатором (по толстой трубке ). Если блок далеко - добавляете фреона. Включаете блок и тепло пошло в помещение. Возможна различная позолота в виде проекта, автоматики, SMS сообщений, ИК пультов и т.д. (по деньгам Заказчика). Три часа. От $300. Записывайтесь.
Вариант №2. ГВС. Бак. 15 м. медной трубки по родному диаметру (толстой трубки ), группа безопасности бака если напорный (горячий сука фреон ), четыре шаровых крана. Далее см. Вариант №1. Ленивые могут приобрести "фирменный". Пять часов. От $400.
Далее пошли различные комбинации Вариантов №№1,2.
Самый крутой - нагрев приточного воздуха.

Строго говоря, при отключении внешних конденсаторов (два соленоида) можно получить и давно (лет 20) получают) 100% утилизации холодильной мощности + N компрессора.

Сообщение отредактировал Бойко - 23.9.2009, 13:16

[Бойко]

Забыл. Аналогично, при помощи внутреннего блока сплита, решается ВТЗ.

[Vano]

100% не будет не дойдет 100% тепла до конденсатора, по дороге через теплоизоляциию уйдет, если один объем торгового зала и в нем все тр-ды и теплообменники то только тогда 100%.
ПС - сижу на кухне со мной рядом белый метал шкаф со 100% теплоутилизацией, но только 100% мне не всегда нужны, а летом и вредны.

[Alex_]

ПС - сижу на кухне со мной рядом белый метал шкая со 100% теплоутилизацией, но только 100% мне не всегда нужны, а летом и вредны.

Наверное, это суперпупер изобретение, появившееся 2 месяца назад?

[foton]

Всем большое спасибо за участие.

На данном этапе надо именно оценить экономическую составляющую проекта - каковы сроки окупаемости и стоит ли огород городить.
Т.к. объектов много и у всех свои хар-ки, хотелось бы выработать какой-то общий подход (общую формулу, если хотите) для расчета окупаемости.

Данные попробую собрать, пока отвечу на те вопросы, ответы на которые знаю -

- величина тепла конденсации от торгового холода - в квт.ч.? Назовем ее P1- как ее посчитать точно? Калориметр что ли ставить? Я понимаю - что можно приблизительно исходя из времени работы /времени простоя, номинальной мощности всех потребителей и СОР оценочно посчитать возможно, но насколько точная цифра у меня может получиться?
- сколько нужно тепла на отопление объекта (назовем эту величину P2) - на разных объектах по разному - при потолке 2,6 м. (мини) - 13 Ккал на кв.м., при потолке 3,7 м. (супермаркет) - 36 Ккал. на кв.м. в среднем за отопительный период.
- сколько на вентиляцию - отдельно вентиляцию не считаем - подогрев приточки и отопление идет через один счетчик.
- сколько нужно холода (назовем эту величину P3)- на разных объектах по разному, эта величина может отличаться на 5-100% от объекта к объекту.
- стоимость электричества на разных объектах может отличаться очень существенно, тепловой энергии 1068,9 руб. - Гкал. (это только там, где есть центральное отопление), газа практически нет ни на одном объекте. нет.
- стоимость котельной для отопления объекта - что вы имели ввиду?

Сообщение отредактировал foton - 23.9.2009, 20:54

[Vano]

1. Холодопроизводительность + мощность компрессора, для Вашего случая это приемлимая точность.
холодопроизводительность и мощностькомпрессора (или клещи для мощности) шильдик/паспорт/каталожные данные через марку

И отредактируйте свою подпись второй раз предупреждаю, далее бан

[kord]

А куда раньше девались90-85% в космос?
100% получите когда, пришлите билет на вручении нобелевской премии, приеду за Вас порадуюсь.

И вот почему обязательно находится человек, считающий себя остроумным?
Поясняю азы:
1. Торговый холод приписан к магазинам, находящимся на Земле на уровне грунта. Экономически целесообразно утилизировать не более 20% тепла конденсации. Остальное тепло сбрасывается в атмосферу Земли.
2. С измененим (ростом) цен на энергоносители стало экономически целесообразно утилизировать большЕе количество (теоретически до 100%) тепла конденсации. Это была непростая техническая задача. Наша корпорация решила ее путем двойного преобразования тепла. Схема такова: воздух (минус12) - фреон - вода - фреон - воздух (плюс 50), или вода (плюс 50). т.е фактичеки термотрансформатор, но приспособленный для отопления, ГВС и приточек.
3. Если за серийный выпуск промышленного оборудования давать Нобелевку, то жить ученым будет неинтересно...
4. Посулите лучше доллар тому, кто внедрит такую установку. Мы производим оборудование.
Михаил

Сообщение отредактировал kord - 23.9.2009, 22:01

[Vano]

И вот почему обязательно находится человек, считающий себя остроумным?
Поясняю азы:
1. Торговый холод приписан к магазинам, находящимся на Земле на уровне грунта. Экономически целесообразно утилизировать не более 20% тепла конденсации. Остальное тепло сбрасывается в атмосферу Земли.
2. С измененим (ростом) цен на энергоносители стало экономически целесообразно утилизировать большЕе количество (теоретически до 100%) тепла конденсации. Это была непростая техническая задача. Наша корпорация решила ее путем двойного преобразования тепла. Схема такова: воздух (минус12) - фреон - вода - фреон - воздух (плюс 50), или вода (плюс 50). т.е фактичеки термотрансформатор, но приспособленный для отопления, ГВС и приточек.
3. Если за серийный выпуск промышленного оборудования давать Нобелевку, то жить ученым будет неинтересно...
4. Посулите лучше доллар тому, кто внедрит такую установку. Мы производим оборудование.
Михаил

В первом и втотором пункте противоречия - выделил.
Далее чтобы утилизировать чуть меньше чем 100%, Вы затратили доп энергию, вычтите её из чуть меньше 100% и получите более меньше 100%. Огласите в цифрах что получается по балансу, и температуру конденсации торгового холодильного оборудования.
Теперь Вы поняли почему я цепляюсь, Вы поправились, что теоретически 100%, так как у менеджеров по продаже бывает 100%, а у теплотехников меньше 100%, глаз режет.
Заявление МЫ ПРОИЗВОДИМ ОБОРУДОВАНИЕ - что производите теплообменник, компрессор? - Вы проектируете и собираете систему, как все мы здесь на форуме.

[Vano]

Это была непростая техническая задача. Наша корпорация решила ее путем двойного преобразования тепла. Схема такова: воздух (минус12) - фреон - вода - фреон - воздух (плюс 50), или вода (плюс 50). т.е фактичеки термотрансформатор, но приспособленный для отопления, ГВС и приточек.

Задача то простейшая была, можно было получить воздух и воду +40 и для отопления и для ГВС не вводя второе преобразование, сами усложнили, сами побороли, как всегда интересуют энергетические и экономические выкладки (стоит ли игра свеч) будут выкладки?

[Alex_]

Второе преобразование (бустер) необходимо только для ГВС, но какое ГВС в магазинах? Никакое. Для отопления и подогрева притока никакого второго преобразования не нужно.

[Vano]

Михаил говорит о втором преобразовании и о температуре +50 - для ГВС мало, 55-60 надо - непонятно зачем тогда второе преобразование, подождем автора решения.

[kord]

подождем автора решения.

В коротких постах сложно объяснить тонкости системы. Желающие обсудить данную проблему могут это сделать на моем мастер-классе в рамках АВОК-Украина 06 нобря.
Итак:
1. Я представляю именно прооизводителя. Оборудование не продаю. И я не автор технических решений. Это японцы придумали.
2. Производитель считает, что неприлично вмешиваться в конструкцию холодильного оборудования. Пусть этим занимаются самодельщики. Мы работаем с водой, выходящей из конденсаторов с температурой +20...+25С
3. Речь идет об утилизации ТЕПЛОВОЙ энергии торгового холода. И пользователь получает возможность 100 утилизации этой энергии. В реальных условиях процент будет ниже. В общем виде глубина энергосбережения определяется финансированием. т.е. 100% - дорого - техника это всегда компромисс между термодинамическим совершенством и финансированием.
4. Новизна этой серии оборудования в том, что имея на входе в систему воду с температурой +25С, на выходе получаем: отопление водяное с водой +40С; отопление воздушное с воздухом +50С; приточка с фреоновым нагревом при конденсации +50С; ГВС с водой +70С (кондиционирование, включая охлаждение приточного воздуха обеспечивается). Все эти параметры регулируются. Пользователь выбирает из этого списка то, что ему требуется на объект.
5. В зависимости от финансирования и величины тепла от торгового холода выбирается рабочая точка системы (или точка бивалентности).
6. Естественно, на работу такой системы затрачивается электроэнергия. Только не надо заново рассказывать, что в России тепло дешевле электричества: по каждому объекту необходимо выполнять ТЭО и тогда инвестор должен принять решение: для торгового комплекса строить газовую котельную +чиллер (или руфтоп) или строить систему утилизации тепла.
7. Выкладки будут тогда, когда появится заинересованный инвестор.
Михаил

[foton]

7. Выкладки будут тогда, когда появится заинересованный инвестор.
Михаил

т.е. принципиальную формулу и буквенный расчет не выдадите?

[HasBolla]

4. Новизна этой серии оборудования в том, что имея на входе в систему воду с температурой +25С, на выходе получаем: отопление водяное с водой +40С; отопление воздушное с воздухом +50С; приточка с фреоновым нагревом при конденсации +50С; ГВС с водой +70С (кондиционирование, включая охлаждение приточного воздуха обеспечивается). Все эти параметры регулируются. Пользователь выбирает из этого списка то, что ему требуется на объект.

Никакого отношения к отоплению не имею, просто хочется услышать правильно ли я понял принци действия системы?
На пальцах:
1 - из холодильника капает теплая водичка в банку под холодильником
2 - в банке лежит кипятильник неболшой мощности (водичка уже теплая, поэтому можно экономить электричество)
3 - из банки нагретую воду насосик качает в систему ГВС.

З.Ы. я не глумлюсь

[kord]

т.е. принципиальную формулу и буквенный расчет не выдадите?

так принципиальные формулы из школьного учебника за 7 класс.
Уже неоднократно мне аналогичный вопрос задавали, повторю ответ:
1. Есть выпускаемое серийно оборудование, есть к нему техническая документация. Берите и пользуйтесь. Сбросьте запрос - вышлю мылом, если есть проблемы скачать.
2. Есть нужда в консультациях - берите свои исходные данные и приходите, будем считать и отвечать на вопросы.
3. Есть нужда в повышении квалификации проектировщиков по этому вопросу - приходите на тренинги.
Михаил

[Alex_]

2. Производитель считает, что неприлично вмешиваться в конструкцию холодильного оборудования.

Что касается "торгового" холода, он же "промышленный", там всю жизнь системы собирались из отдельных комплектующих под конкретную задачу "самодельщиками". Если так рассуждать, все дома тоже построены "самодельщиками", кроме разве пластиковых биотуалетов - они целиком отливаются на заводе.

[Vano]

Уже неоднократно мне аналогичный вопрос задавали, повторю ответ:
1. Есть выпускаемое серийно оборудование, есть к нему техническая документация. Берите и пользуйтесь. Сбросьте запрос - вышлю мылом, если есть проблемы скачать.
2. Есть нужда в консультациях - берите свои исходные данные и приходите, будем считать и отвечать на вопросы.
3. Есть нужда в повышении квалификации проектировщиков по этому вопросу - приходите на тренинги.
Михаил

Можно прочесть так:
1. На форуме я ничего выкладывать и советовать и подсказывать не буду за бесплатно.
2. Форум я использую как рекламную площадку, с целью получения прибыли.

[kord]

Форум я использую как рекламную площадку, с целью получения прибыли.

А Вы перечитайте вопрос топстартера:
он спросил: "есть ли технологии...."
Я ему ответил: "да, есть. Рекомендую для этой цели использовать оборудование серии PQRY-P...YHM. Предупредил, что его производсто начало 2 месяца назад, поэтому опыта эксплуатации нет. Документация на него выложена в сети. Поскольку оборудование сложное, то лучше бы топстартеру проконсультироваться по этому вопросу."
Эта технология может быть интересна 2..3 человекам, остальные на этом форуме читают тему, чтобы "поглумиться".
А насчет прибыли верно.
Но ведь верно и другое - по этой теме у меня есть знания, которых нет у других.
Вот Вы, уважаемый Вано, возьмите комплект технической документации на это оборудование, прочитайте и выложите на форуме методику проектирования таких систем.

Михаил

[Бойко]

Тут попалось из забытого. Специально не меняю. Как было.
 2009_09_25_144639.gif ( 7,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 60
 2009_09_25_144758.gif ( 10,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

Тогда казалось так.
 2009_09_25_144834.gif ( 14,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 85

Сейчас этот магазинчик работает без потребления тепловой энергии на отопление и ГВС и исключена ВТЗ на электричестве.
Подсмотрено в Финляндии. Там многие магазины работают с излишками тепла зимой.

Про "белый ящик". Что будет с температурой на кухне, если открыть дверку "белого ящика".

Сообщение отредактировал Бойко - 25.9.2009, 13:59

[инж323]

"Что будет с температурой на кухне, если открыть дверку "белого ящика". "
Плиз, не надо в этой теме про ЭТО.!!!!! Лучше уж ссылкой на подобные темы здесь разместить.Но не обсуждать.

ПС. Гы гы.А мурашки то появляются, если его открывать.

[Гость_Boris Blade_*]

А как обстоит со сроками окупаемости данного мероприятия по утилизации. Еще подскажите пожалуйста где можно посмотреть это оборудование.

[vvslava]

давно такое делается. С 2000 года на нескольких объектах. И от промхолода, торгового, просто сплитов. Конкретные марки оборудования ищите у японцев-сплиты. Американцев -чилера, сплиты. Любой грамотный холодильщик пользуется каскадами с промежуточным снятием тепла конденсации. Просто почитайте технические мануалы у производителей . ( не даю марки ато отключат)

[Alex_]

не даю марки ато отключат

Не отключат...
Если не будете 10 постов подряд говорить, что марка X впереди планеты всей и постить ссылки на ее российских продавцов.

[foton]

давно такое делается. С 2000 года на нескольких объектах. И от промхолода, торгового, просто сплитов. Конкретные марки оборудования ищите у японцев-сплиты. Американцев -чилера, сплиты. Любой грамотный холодильщик пользуется каскадами с промежуточным снятием тепла конденсации. Просто почитайте технические мануалы у производителей . ( не даю марки ато отключат)

Не могли бы вы выложить информацию по какому-нибудь выполненому проекту - это и будет отправной точнкой для далнейшего обсуждения, а то мы все ходим вокруг, да около.