Версия для печати темы

Автор: Yuralon 10.1.2024, 22:37

Добрый день!
Помогите пожалуйста!

Контроллер Segnetics SMH2G. На одном выходе висят два привода 24DC/0-10V (открывающие приток/вытяжку). За полтора года умерли 4шт. Ставил и Siemens и Honeywell, разной мощности. Все умерли, самый мощный на 10Нм умер вообще за месяц.
Три из четырех умерли по электронике, стали двигаться в пределах 30-50% хода. Т.е., например 0В - стоял закрытым, 10В - открывался только на 50%. Причем первое время отключение привода на пару минут его оживляло, двигался по полному диапазону, но через какое то время уже ничего не помогало.
Четвертый умер начав стучать в 90-95% открытом положении (чуть не доходя до ограничителя).

На двух других выходах висят привод байпаса и привод рециркуляции - с ними все хорошо.

Куда копать?

Автор: AI 155 11.1.2024, 7:20

Возможно приводы перегружены.

Автор: LordN 11.1.2024, 8:56

я бы проверил всё по порядку.
питание, управление, нагрузку

Автор: mr_Frodo64 11.1.2024, 11:14

Куда копать?!?..
А что копать-то? Общую информацию? Ни данных приводов, ни настроек... И что Вы вообще понимаете в данном случае под приводами? Скорее всего разговор идёт об угловых приводах шиберов?

Автор: Lex 11.1.2024, 11:40

Откуда такая формулировка? Она встречается в тех. документации на оборудование?
Просто за 25 лет первый раз вижу.

Автор: Lex 11.1.2024, 12:50

Добрый.
- регион установки?
- объект? промышленность, торговля, что?
- схема подключения приводов?
- программа Сегнетикса стандартная или самописанная?
- начали умирать сразу после ввода в эксплуатацию или через некоторое время?
- до "падежа" что-то делали, не связанное с автоматикой (замена двигателей и т.п.)?

- и да, тема раздела "Управление электроприводом" это про "частотники", а не про поворотные электроприводы.

Автор: Flow 11.1.2024, 18:58

Вы самое главное не указали. Приводы работаю в режиме Открыто - Закрыто или пытаются что то регулировать. Если что-то регулируют, то проблема известная, на 99% привода работают в "противофазе" и регулируют друг против друга, т.е. дергаются практически постоянно 24 часа в сутки, кто кого передергает, и срок службы в таком режиме 2-4 месяца даже у белимо. Если это не тот случай, тогда просто пропустите этот пост.

Автор: AI 155 11.1.2024, 20:54

Судя по всему регулируют рециркуляцию и похоже перегружены.
Какой марки электроприводы и какая площадь заслонок ?

Автор: Yuralon 11.1.2024, 23:21

Спасибо за ответы, постараюсь ответить всем сразу.

Приводы входных заслонок притока и вытяжки. НЕ рециркуляция (ее привод как раз работает без проблем с запуска)
Сначала стояли Siemens GDB161.1E (5Нм) и какой то VTS (вроде 7Нм). VTS умер - поставил Honeywell N05010 (5Нм), потом умер сименс - поставил Honeywell N10010 (10Нм). Все за несколько месяцев умерли.
Работают по ПИ-регулированию
Подключены по 24В DC, 0-10V, ЗАПАРАЛЛЕЛЕНЫ (что меня и смущает в первую очередь)
Заслонки 800*300 NED, рукой вращаются свободно даже просто рукой за шток

Программа сегнетикса самописная, делали в специализированной фирме, которые на потоке работают.
Приводы начали умирать примерно через полгода эксплуатации. Т.е. первые два умерли за первый год, последние два уже быстрее.
Кроме их замены вообще ничего не делал по автоматике. Только поднастраивал ее несколько раз в плане ПИ-регулирования.

Регион - СПб, частный дом

Приводы работают в противофазе только с приводом рециркуляции, но у него свой привод (belimo 0-10В) и свой канал управления. Эти приводы друг с другом в одной фазе работают (т.е. вместе открываются и закрываются) и в разных вентканалах (один на притоке, другой на вытяжке).
И да, они конечно же регулируют, раз по 0-10В работают. Это не двух-проводные приводы открыто-закрыто.

Прикладываю еще компоновку установки с указанием мест установки проблемных приводов.

Автор: AI 155 12.1.2024, 7:00

Заслонки регулируют под нагрузкой и по идее все три привода должны быть условно-параллельно соединены, т.е. электрическое соединение по типу : один базовый привод, с его выхода на вход другого . Входные прикрываются, рециркуляционная открывается. Тогда они будут разгружены.
Если по схеме, то это рециркуляция, возможно в качестве защиты рекуператора от замерзания.
............
Если это два отдельных канала регулирования (первый канал входные, второй канал рециркуляционная заслонка), то непонятен смысл отдельного регулирования входных заслонок.

Автор: Yuralon 12.1.2024, 10:01

Сигналы на приток/вытяжку и на рекуперацию полностью идентичны, просто разведены на два разных канала управления. По сути ведь это одно и то же, думаю не стали завязываться на приводы с обязательными выходами



Нет, не для этого. Это установка для бассейна. Рециркуляция - для подогрева, а приток-вытяжка - для осушения ассимиляцией.

Автор: AI 155 12.1.2024, 11:21

Если подогрев не требуется или небольшой % и заслонка рециркуляции прикрыта, а ассимиляция требуется, то входные заслонки работают как шибер, уменьшая приток/вытяжку? Причем такие заслонки регулируют воздух практически в едва открытом состоянии (сильная нелинейность регулирования заслонкой). В итоге приводы сильно нагружены.

Автор: Yuralon 12.1.2024, 11:32

Нет, это не так. Я же писал, что заслонка рециркуляции прямо пропорциональна заслонкам притока/вытяжка. Т.е. поток в помещение всегда постоянный.
Т.е. не бывает такого, что не нужен ни подогрев ни осушение - и все закрыто, а напор идет. Когда осушение не требуется - все идет на рециркуляцию, просто трехходовой клапан подогрева закрывается и получается вентиляция без подогрева.

Как я вижу по ответам, в основном все ищут проблему в сопротивлении заслонок. Но еще раз повторю, заслонки без труда вращаются руками даже при максимальном потоке и в крайних положениях. И еще раз обращу внимание, что привод даже в 10Нм (который как бы рассчитан на куда более мощные нагрузки) - умер практически быстрее тех, что были на 5Нм.

А вообще кто знает, что ломается в первую очередь при несоответствии привода его нагрузке? Я думал, что механическая часть. А у меня явно дохнет электроника, раз он переходит в режим ограниченного диапазона и в итоге из него уже не выходит даже в свободном состоянии.

Автор: AI 155 12.1.2024, 11:39

Шестерни снашиваются.
Для регулирования под напором потока воздуха требуется усилие побольше, чем без напора.
Это о легкости хода заслонок.
..........
Делал поддержание температуры в канале рециркуляцией (охлаждение градирни 200 кВт) и заслонки сильно побольше, руками не повернуть и приводы китайские 8 Нм. Пока работает. Пару лет прошло.
.........
Если проверить по электронике, то сечение кабеля посмотрите и наличие мощных помех, напр. от частотников.
Настройки ПИ регуляторов проверить, чтобы приводы постоянно не находились в движении.

Автор: Lex 12.1.2024, 13:45

В какой сезон умерли приводы?
Схему подключения все же приложите.

Предположу варианты:
- как тут говорили, ломаются шестеренки в приводах, возможно, в силу стечения обстоятельств (бассейн), выпадает и замерзает конденсат на ламелях и их шестернях,
что создает нагрузки на привод. Можно, на всякий случай смазать шестерни клапана.
сами приводы прилично герметичны, но на крайний случай возможно и проникновение влаги внутрь с последующими микрозамыканиями.
- помехи по электронике - качество электропитания, заземления, качество и заземление блоков питания, неисправности в сегнетиксе.
- частое знакопеременное регулирование и опять же нагрузки на шестеренки при резком изменении направления вращения, имхо, маловероятно.

Автор: Yuralon 13.1.2024, 20:42

Про сезон не могу сказать, запутался уже. Последние поставил летом, один умер за месяц, правда он был БУ, может поэтому.

Один умерший сименс я даже вскрыл - ВСЕ шестерни были в отличном состоянии, на глаз ничего не стерто и зубья точно не сломаны.
Качество электропитания даже не знаю как проверить. БП Meanwell, должен работать хорошо. И остальные то приводы на этой ПВУ не ломаются, только эти два!
Еще не пойму почему все думают на механику? Когда они у меня умирают - они все равно работают так или иначе (не в полном диапазоне и т.д.). Если бы сломало шестерню - он бы вряд ли работал вообще, хрустел бы.

Частого переменного регулирования нет (сначала было, потом отстроил ПИ факторы), но приводы ломаются и сейчас.

Самой электрической схемы подключения нет, но разве есть по этому вопросы?
Сегодня переписывался с изготовителем щита - он пояснил, что привод рекуперации ТОЖЕ висит на этом же выходе, я думал только приток и вытяжка, оказалось что все три. Еще сказал, что сегнетикс выдаст аварию, если ток на выходе будет выше допустимого, так что версия что ломаются из-за параллельного подключения похоже отпадает.

Есть мысль поставить 20Нм приводы, чтобы исключить возможность "слабости" приводов. Но почти все мощные идут на 24VAC.
Кто нибудь знает, если поставить в щит АС (переменного напряжения) БП, то можно объединить нули AC и DC блоков питания? Иначе я не знаю как можно подключить, учитывая что у привода общий ноль у питания и управления.

Автор: AI 155 13.1.2024, 20:49

Можно
........
Неплохо бы выяснить, а что именно ломается в электронике.

Автор: Yuralon 14.1.2024, 14:58

А как выяснить? Два умерших вскрывал - все чисто, как с новья. Никаких претензий ни к электронике ни к механике.

Автор: AI 155 14.1.2024, 15:05

А что там дохнет ? Ключи, питание, моторчик и т. д.

Автор: AI 155 14.1.2024, 18:42

Как обстоит с окружающей приводы температурой ?

Имелось ввиду , что в нем конкретно выходит из строя, привод же не просто взял и устал.

Автор: Yuralon 15.1.2024, 14:31

К сожалению я не электронщик, я бы проверил все если бы умел (

Автор: AI 155 15.1.2024, 14:58

Отнесите в р/мастерскую, опишите проблему.

Автор: Yuralon 15.1.2024, 15:02

А кто нибудь может подсказать какие блоки питания (точнее трансформаторы) ставятся на питание приводов 24VAC? Что то не нахожу таких в продаже.

Автор: AI 155 15.1.2024, 15:07

Есть специальные, недешево. В принципе любые, подходящие по напряжению и току.
В моей коллекции есть три вида, сняты с ящиков управления

Автор: svoroponov 15.1.2024, 15:56

Какая то высокочастотная составляющая появляется в сети питания и выводит электронику из строя. Двигатели приводов горят редко.
Знаете что. Найдите схемы и описания ваших сгоревших приводов и сравните схемы и предельные параметры их . Там должно быть что то общее в этих схемах что приводит при их неисправности к выходу привода из строя. Прочитайте ограничения по внешней среде вблизи приводов. Кроме того уточните как они подключаются , то есть какой кабель должен быть в цепи управления приводом .
Короче , проведите инженерный анализ схем и условий .

Автор: alsz 15.1.2024, 16:44

ЧУДЕСА происходят!

Ага высокочастотная составляющая)))) Шестеренки смазать)))) Наводки, Наводки)))))

В таких случаях можно раскопки устроить, под установкой могила шамана.

А все дело в логике 1-0-1-0-1-0-1-1

Импульс пауз надо выставлять.

Автор: Yuralon 15.1.2024, 16:57

А где этот импульс пауз можно выставлять? В пользовательских настройках такого точно нет. Разве что в глубоких настройках софта, но это придется разработчика просить.
Вообще не сказать, что после настройки ПИ-регулирования он прям сильно и много крутится. Я его амплитуду зажал как мог, сейчас он больше стоит чем двигается.

Автор: Yuralon 15.1.2024, 17:16

Да, примерно такие и нашел. Правда АББ ваш - это звонковый, он вроде не рассчитан на длительную нагрузку, только в импульсном режиме.

Автор: svoroponov 15.1.2024, 17:32

Есть ещё предположение. По какой то причине в цепи питания приводов вместо 24 В появлялось кратковременно 220, ну или больше 48 Вольт.
Там где открылся только на 50 процентов , что то с цепью адаптации, или был выставлен переключатель на который вы не обратили внимания а может были и положения этих переключателей взаимоисключающие.
Ещё раз: надо по приводам скачать схемы подключения приводов , посмотреть ограничения а так же положения переключателей режима (там вроде их 4 ) ну и так далее. И вообще по инструкции проверить все соответствия. Чудес на свете не бывает .Ищите.

Автор: AI 155 15.1.2024, 17:36

Он не мой, он из ящика управления, известного изготовителя.

Автор: svoroponov 15.1.2024, 21:33

По сообщению 26 .
А вы внимательно внимательно инструкцию к приводам которые вышли из строя , почитайте. Но не бегло а вдумчиво и то что есть в рамках мелким шрифтом , тоже.

По чему на пример длина питающих кабелей ограничена. Какие меры по защите от искрений разных надо принимать . Короче просто соберите документацию на приводам по пункту 1 и проанализируйте внимательно что там написано и от чего они работать не смогли на одной установке да в таком количестве.
Может она не заземлена и на электронику привода оказывают влияние паразитные наводки корпуса установки. Ведь и такое бывало . По спрашивайте у слесарей КиП и автоматики .
Можно обратить внимание и на трансформаторы , которые в схемах в документации . Что у них там изолировано.

Автор: Yuralon 15.1.2024, 21:39

Ну про 220в можно исключить, т.к. это общее питание еще для одного привода (которые с новья не ломался) и самого ПЛК! Если бы там проскакивало (причем регулярно) 220в (хотя для Meanwell это трудно представить) - сгорело бы все. А оно не горит.

По поводу адаптации - есть мысль. Я не исключаю что заслонки могут обмерзать и подклинивать, тогда при адаптации он может "упереться" в середине хода и посчитать что это крайнее положение. После этого работать только в этом диапазоне. Этот вариант максимально вероятен по всем признакам.

А вот где скачать принципиальные электрические схемы приводов - я ума не приложу. На такой сложной электронике такие вещи обычно недоступны даже для сервисменов.

Автор: AI 155 15.1.2024, 21:47

А не ответили - в каких окружающих условиях находятся привода ?

Автор: AI 155 15.1.2024, 22:09

В принципе, может срабатывать защита выхода контроллера от перегрузки.
Это надо в системном меню смотреть

Автор: svoroponov 16.1.2024, 0:24

Сами принципиальные схемы самой электроники можно найти только в сервисных организациях . Но вот схемы соединений и организацию подключений из инструкций по применению и наладку надо изучить очень даже .Документы есть в интернете .Надо их очень внимательно изучить и сопоставить с вашим устройством .Где , что , как , в каких условиях , чем и от чего , какой величины и так далее. Внимательно прочитать инструкцию , вплоть до мелким шрифтом в рамках и сопоставьте с вашим объектом. Иногда там , в инструкции важная информация на которую иногда даже наладчики внимания не обращают, а затем начинаются проблемы.
Я понимаю один привод бракованный к примеру ,но остальные? Да ещё разных фирм , но похожие между собой и устанавливаемые на один объект?Есть какой то общий фактор ,который приводит к отказу.

Приведу пример: Насосы фирмы WILO ТОР -..s многие ставили в систему ГВС для циркуляции , там они летели до окончания гарантии, иногда и через несколько месяцев . Многие возмущались , что фирма в гарантиях отказывает. А проблема там была в маленьком сообщении мелким шрифтом в самом конце инструкции :Использование данных насосов допускалось только на отопительной воде с определёнными параметрами. Для циркуляции нужно было использовать иные насосы, специально расчитанные именно на питьевую воду. Могу и по автоматике привести много примеров но это долго.

Иногда в схеме имеется маленький плавкий предохранитель от перегрузки по току , сгорел и надо отправлять в мастерскую. Просто в электронную схему не залезть не знающему человеку. Привода западные и люди тоже должны получать деньги из-за не внимательности эксплуатационников . Менять -минуты , но это надо знать где эта гадость в схеме стоит.

Автор: Lex 16.1.2024, 4:40

Это еще что за штука?


Алексей,
Новый год, все верят в чудо.
Не говори загадками, помоги человеку.
Кстати, какие импульсы пауз в сигнале 0-10В ?

Автор: Yuralon 16.1.2024, 11:09

Писал писал, все в отапливаемом помещении под бассейном. +27 там.




Нет, на контроллере аварий никогда не было. Хотя производитель ответил мне, что если бы не хватало нагрузки по управлению (все таки на одном выходе три привода висят), то контроллер выдал бы аварию. Но такого нет.



Да, надо бы изучить внимательно. Но согласитесь, приводы все умные и рассчитаны на простую установку без заморочек. У всех работают. У меня еще куча приводов на других ПВУ - никто там не изучал их электрические хар-ки. Правильное питание (а оно правильное) и управление по стандарту (за это отвечает контроллер). И все должно работать. Сложно даже придумать что там можно подключить неправильно. Да еще и как минимум ТРИ разных производителей - все сдохли в итоге.



Адаптация действительно есть, как минимум у сименса и honeywell точно. При старте привод проходит полный путь 0-100%, видимо определяет крайние точки диапазона работы. У honeywell даже можно ограничить диапазон винтиками в крайних точках.
Вот я стал подозревать, что привод уходил в неполный диапазон после того как упирался где то в "непроворот" жалюзи и происходила адаптация "на ходу". После этого он принимал это положение за 100% (или 0%). Не знаю, работает ли так на самом деле. Но это могло бы что то объяснить.

Автор: Lex 16.1.2024, 13:28

Не знаю, как у ханивелла, а у сименса адаптация (если включена) производится при включении, т.е. при подаче питания,
а не при каком-либо сигнале 0-10В. Вряд ли данную установку регулярно выключали так, что снимали питание с приводов, т.е. с обесточиванием всего щита.

Автор: Yuralon 16.1.2024, 13:38

Да, просто я не знаю как она работает кроме стартовой адаптации. Может в процессе тоже адаптируется.
И да, установку регулярно обесточивали по разным причинам (в т.ч. просто отключение ЭЭ). Так что стартовые адаптации там шли многократно.

Автор: alsz 17.1.2024, 9:58

Смотри страница 46-47 в мануале на сигнетик и сравнивай с даташитом на привода.

Все приводы умирают по управлению, механика тут не причем.

Поставь развязку на аналоговый выход

Автор: kosmos440o_v2 17.1.2024, 11:02

Проверить на всякий случай настройки ПИД-регулятора рециркуляции, чтоб не сильно болтало. Также вполне вероятно, что из контроллера или шкафа прошивает на выходе 0-10V другое напряжение, может питание. Хотя многие приводы это спокойно переносят. Иначе, как поётся в частушке, "этого не может быть, промежуток должен быть".
Или само питание приводов не соответствует, может быть 30 вольт или больше, иногда трансформаторы плохо рассчитывают.

И ещё проверьте на всякий случай, не заземлено ли питание 24 вольта, иногда от этого проблемы бывают.

Может, пришлёте мне приводы сгоревшие, я посмотрю? Тогда пишите в личку, я эту тему не буду мониторить.

Автор: kosmos440o_v2 17.1.2024, 11:21

Кстати, недавно брал приводы DA15S24P 0-10В 15Нм с возвратной пружиной, питание 24V AC/DC.

И блок питания тоже посмотрите, может мощность маловата у него? На такую систему лучше ставить 60 Вт.

Автор: Yuralon 11.2.2024, 18:26

Коллеги,

подскажите пожалуйста как правильно подключать привод 24VAC.
У меня получается вот так, но по схеме на приводе у сигнала Y ведь нет минуса. Как он получает напряжение без минуса? Или нужно объединить минус постоянного БП с нулем переменного БП?
Однако, если между Y и нулем БП 24VDC, скажем, 5В, то если измерить напряжение между Y и нулем БП 24VAC - там другое напряжение, скажем 1.5В и оно переменное, 50Гц.
Между нулем БП 24VAC и минусом БП 24VDC - тоже 1-2В 50Гц.
Между нулем БП 24VAC и нулем 220В - тоже 1-2В 50Гц.

Я боюсь объединять нули двух блоков питания!

Как правильно подключить? Я с таким никогда не сталкивался.

Схемы прилагаю.

Автор: AI 155 11.2.2024, 19:34

Надо провод 24VAC , приходящий на клемму 2 привода, соединить с минусом 24VDC

Автор: kosmos440o 11.2.2024, 21:44

Там ещё может зависеть от модуля расширения. Если у него есть отдельный общий для АО, тогда минус переменки 24В надо подключить к нему (на входе контроллера по питанию может стоять диодный мост).

Автор: SVKan 13.2.2024, 5:50

А где вы нашли минус у источника переменного тока?

Автор: Yuralon 13.2.2024, 12:51

В моем случае VDC питание на приводы идет напрямую, в обход контроллера. С контроллера идет только управляющий сигнал.
Значит я объединяю минус VDC с любым из выходов VAC, он и станет "нулем", т.к. у него исходно нет ни фазы ни нуля?

Автор: Lex 13.2.2024, 13:40

Нет, не с любым. На потребителе VAC клеммы подписаны по разному, например G, G0 (на источнике-понижающем трансформаторе часто тоже).
Надо объединять ту, которая G0 (на Вашем приводе это клемма 2).
Она назначена "нулем" внутри прибора-потребителя VAC.

И, скорее всего, не "минус VDC", а клемму, назначенную общей точкой для выходов Y. Она должна быть определена на схеме подключения.
В большинстве случаев это минус VDC, но кто его знает, что придумал производитель данного контроллера...

Автор: Yuralon 13.2.2024, 20:46

Да, спасибо за уточнение. Конечно на G0 у привода, просто у VAC БП нет никаких обозначений на выходах. Я и имел в виду, что у VAC можно любой выход принять за G0 в таком случае.
А по минусу - на первый взгляд контроллер вроде ничего не придумал. Минус AO звонится с минусом на выходе VDC БП, думаю нет разницы куда подключать, проще прямо на минус VDC БП.

Автор: Yuralon 20.2.2024, 0:04

Все подключил. Все работает!
Спасибо всем кто помогал!)

Надеюсь 20Нм приводы на отдельном питании больше не будут умирать...