Инфильтрация, Так ли высоки теплопотери на инфильтрацию Опции

[Глупый]

Я разобрал все СНиП-ы и другие нормативные документы по теплотехнике, справочник проектировщика(1990г), где теплопотери на инфильтрацию представляют собой чуть ли не удвоенное значение от потерь через ограждающие конструкции. 1.Так ли это?
2.В основном формулы для расчета приведены для панельных жилых зданий с деревянными окнами(через которые прямо скажем сквозит), а что если дом построен из новых качественных материалов с двойным стеклопакетом(воздухопроницаемость которых чуть ли не в 10 раз меньше, чем у наших деревянных)?
3.А если вытяжка компенсируется подогретым приточным воздухом, тоже инфильтрация?

[Глупый]

Я разобрал все СНиП-ы и другие нормативные документы по теплотехнике, справочник проектировщика(1990г), где теплопотери на инфильтрацию представляют собой чуть ли не удвоенное значение от потерь через ограждающие конструкции. 1.Так ли это?
2.В основном формулы для расчета приведены для панельных жилых зданий с деревянными окнами(через которые прямо скажем сквозит), а что если дом построен из новых качественных материалов с двойным стеклопакетом(воздухопроницаемость которых чуть ли не в 10 раз меньше, чем у наших деревянных)?
3.А если вытяжка компенсируется подогретым приточным воздухом, тоже инфильтрация?

[EJIEHA]

Если воспользуетесь поиском, то получите следующий результат http://forum.abok.ru/index.php?act=Search&...%F0%E0%F6%E8%FF

[А.В.]

Настолько уже надоела эта тема, что даже уже отвечать не хочется.
1.Возможно всё, зависит от воздухопроницаемости стеклопакета, скорости ветра, высоты здания и т.д.
2.Ну раз в 10 раз меньше, значит в 10 раз меньше.
3. Если приток постоянного действия ( и баланс) тогда не учитывать, если периодического - тогда учитывать.



Сообщение отредактировал А.В. - 10.10.2008, 9:51

[Глупый]

Может у кого-то есть еще мнение по этому поводу, практики здесь есть?

[Сантехник]

"3. Если приток постоянного действия ( и баланс) тогда не учитывать, если периодического - тогда учитывать."
Жаль что надоела. Не особо понимаю эту логику. Имхо положительный дисбаланс притока - не считать , сбалансированная вентиляция и отрицательный дисбаланс - считать. Тогда бы понял.

[А.В.]

"3. Если приток постоянного действия ( и баланс) тогда не учитывать, если периодического - тогда учитывать."
Жаль что надоела. Не особо понимаю эту логику. Имхо положительный дисбаланс притока - не считать , сбалансированная вентиляция и отрицательный дисбаланс - считать. Тогда бы понял.

Нет.
Если баланс и приточная вентиляция работает постоянно (без выключения на ночное время, в выходные и праздничные дни) - инфильрацию не считаем.
Если баланс и приточка выключается (периодически) в ночное и т.д. дни - считаем.
Если отрицательные баланс в пользу вытяжки - тут уж надо считать инфильтрацию и расход тепла на нагрев этого воздуха и принимать большее.

[Сантехник]

Я тут продолжаю разбирательство и тема не надоела и не надоест пока не добью. Наоборот пишу чтоб не вариться в собственном соку, а разбираться способом мозгового штурма - в коллективе. Что пока для себя определил. Что инфильтрацию можно посчитать для стен окон и входных дверей. Есть нормативная воздухопроницаемость ограждений выше которой она не может быть. Норативная воздухопроницаемость определена для перепада давлений внутри и снаружи 10 Па. Не нравится поправляйте. Если принять ее пересчитав на реальный перепад давления, то получим некоторый запас мощности. Насколько он будет велик? Считать воздухопроницакмость дверей и окон известеая мне методика не позволяет. Остается стена. Есть формула позволяющая определить воздухопроницаемость многослойной конструкции, норматив опять - таки на 10 Па. Пересчитав на реальный перепад давления можем получить некую цифирь. Таким образом подсчет инфильтрации не прибегая к процентам возможен. Трудоемкий процесс - да. Нужный - сомнительно. Но попробовал разок. Посчитал немного и получил цифры с примерно таким же соотношением инфильтрации в угловых и просто помещениях как приводил один из форумчан 40 % на угловые и 20 % на обычные помещения. При определенных условиях цифры могут быть такими. Нафига все это надо. Собираюсь в конце концов написать макрос и получить автоматизированный расчет. Тогда трудоемкость значения иметь не будет. Написать лишнюю процедуру это минуты времени или часы. Расчет удлиннится на милисекунды. Все достижимо если потихонечку и непрерывно. Может кто-то хочет присоединиться?


Сообщение отредактировал Сантехник - 13.10.2008, 21:35

[Сантехник]

Пока некая приблуда могущая немного облегчить жизнь теплотехника. Для установки разархивируйте и загрузите через Тоолз Лоад Аппликейшн

Прикрепленные файлы

 VBdist_area.rar ( 10 килобайт ) Кол-во скачиваний: 469

 

[Глупый]

Просто вдумайтесь в цифры туда 20%, а туда 40%, чем тогда проектировщик отличается от заказчика, который может взять наиболее популярную цифру в размере 100Вт/м2 и вообще не париться, и вас между прочим оставит без работы уважаемые.

[Ernestas]

Может у кого-то есть еще мнение по этому поводу, практики здесь есть?

как вы себе представляете практика по инфильтрации?

[Глупый]

как вы себе представляете практика по инфильтрации?

Поздравляю, зацепились за слово. Под практиками я подразумиваю проектировщиков, которые руководствуются не только какими-то абстрактными коэфициентами и процентами, а ведут расчет исходя из реальных условий, принимая во внимание, используемые строительные материалы, заполнения оконных проемов(к сведению: древнее деревянное окно с раздельными переплетами ни тоже самое, что двойной стеклопакет ПВХ, хотя некоторые специалисты предпочитают этого не замечать).

[А.В.]

Поздравляю, зацепились за слово. Под практиками я подразумиваю проектировщиков, которые руководствуются не только какими-то абстрактными коэфициентами и процентами, а ведут расчет исходя из реальных условий, принимая во внимание, используемые строительные материалы, заполнения оконных проемов(к сведению: древнее деревянное окно с раздельными переплетами ни тоже самое, что двойной стеклопакет ПВХ, хотя некоторые специалисты предпочитают этого не замечать).

Так я не понимаю, в чём у Вас вопросс-то? При расчете инфильтрации строительные конструкции не учитываю, учитываю светопрозрачные конструкции и дверные проёмы (если нет данных по воздухопроницанию, принимаю нормируемые). 20% и 40% - считаю полным бредом. Раньше когда считал в ручную и особо времени небыло для расчетов для производственных зданий учитывал 30% на инфильрацию, как говориться в Староверове.

[jota]

Может кто-то хочет присоединиться?

Бессмысленное занятие, извините.
Поясняю:
1. Инфильтрация через стены на несколько порядков ниже, чем через проёмы и в практических расчётах принимается во внимание только паропроницание для определения точки конденсации.
2. Через проёмы (окна, двери) есть нормативные величины инфильтрации, установленные опытно-статистическим путём. Эти величины занесены в нормы и уменьшать их нельзя.
3. Точность расчётов теплопотерь, допуск заложен с (+) т.к. есть разброс технических характеристик материала.
4. Величина теплоприборов тоже неточная и принимается с (+), а также всевозможными коэфициентами положения, Т-напора и т.д.
5. Основной упор делается на доводку мощности отдаваемой прибором местными доводчиками - термостатами и др.регуляторами, которые нивелируют конструктивный запас системы и приводит её к номиналу.
6. Практическое воплощение проекта часто имеет существенные отличия от исходных данных принятых при расчётах.

Всё выше сказанное, сводит на нет смысл суперточных расчётов и превращает выполнение их в игру для незанятого ума. Слава Б, ещё есть чем его занять.

[Сантехник]

Копейки конечно ну пусть инфильтрация 30% от основных потерь так расчет по воздухопроницаемости стены мой случай дал мне 40% от инфильтрации помещения итого 12% от суммарных теплопотерь. Все доказуемо. А иногда это может обернуться переполучением тех условий. Случаи бывают разные. То что попадает ко мне в виде теплотехнического расчета это накрутка 1.25 на инфильтрацию и еще 1.25 на хрен знает что , включая те самые 7 % на допустимые потери и остальное запас на безграмотность имхо.

[А.В.]

Всё выше сказанное, сводит на нет смысл суперточных расчётов и превращает выполнение их в игру для незанятого ума. Слава Б, ещё есть чем его занять.

Полностью с Вами согласен.

То что попадает ко мне в виде теплотехнического расчета это накрутка 1.25 на инфильтрацию и еще 1.25 на хрен знает что , включая те самые 7 % на допустимые потери и остальное запас на безграмотность имхо.

Вы что, занимаетесь экспертизой?

[А.В.]

Почему все зациклились на инфильтрации, давайте уж тогда поговорим о теплопроводных включениях, которые практически никто не учитывает, и которое значительно понижает сопротивление теплопередачи, (ни одной темы я не видел по этому поводу на форуме). Для примера СП 23-101-2004 пример Н.1

[ssn]

я ща сознаюсь в страшном...
я вообще не учитываю инфильтрацию.
ведь по сути что это такое? это та же естественная приточная вентиляция, которая чаще всего должна быть и так...
например жилые дома. посчитали тепловые потери через стены. Определили расходы удаляемого воздуха системами вентиляции. Расчитали тепло на нагрев этого воздуха. все.
просто чаще всего инфильтрация подменяет естественный приток...
а если есть механическая вентиляция и баланс в + или даже в 0, то с чего бы появляться этой инфильтрации? за счет чего?

[А.В.]

я ща сознаюсь в страшном...
а если есть механическая вентиляция и баланс в + или даже в 0, то с чего бы появляться этой инфильтрации? за счет чего?

А в посте №6 я не о том же говорил!

я ща сознаюсь в страшном...
я вообще не учитываю инфильтрацию.
ведь по сути что это такое? это та же естественная приточная вентиляция, которая чаще всего должна быть и так...
например жилые дома. посчитали тепловые потери через стены. Определили расходы удаляемого воздуха системами вентиляции. Расчитали тепло на нагрев этого воздуха. все.
просто чаще всего инфильтрация подменяет естественный приток...
а если есть механическая вентиляция и баланс в + или даже в 0, то с чего бы появляться этой инфильтрации? за счет чего?

Да, так же самая приточная вентиляция - только воздух нагревать надо и нагревать за счет системы отопления. Не факт что расход тепла на обогрев вентиляционного воздуха будет больше чем инфильтрационного воздуха. Зависит от многих условий.

Сообщение отредактировал А.В. - 14.10.2008, 10:56

[Alex_]

... расчет по воздухопроницаемости стены мой случай дал мне 40% от инфильтрации помещения итого 12% от суммарных теплопотерь. Все доказуемо.

Возможно два варианта:
1) У Вас какой-нибудь бревенчатый или брусовой дом без дополнительной отделки и паро-гидроизоляции.
2) В расчеты закралась ошибка.

В случае каменных или даже каркасных стен обычно бывает так:

Инфильтрация через стены на несколько порядков ниже, чем через проёмы

я вообще не учитываю инфильтрацию.
ведь по сути что это такое? это та же естественная приточная вентиляция, которая чаще всего должна быть и так...

Для зданий с естественным притоком в этих словах есть своя сермяжная правда. Ибо строение, в котором инфильтрация через ограждающие конструкции (при закрытых окнах) превышает нормативный воздухообмен, надо срочно ремонтировать или сносить.

Сообщение отредактировал Alex_ - 14.10.2008, 11:03

[А.В.]

Ибо строение, в котором инфильтрация через ограждающие конструкции (при закрытых окнах) превышает нормативный воздухообмен, надо срочно ремонтировать или сносить.

Тогда надо авторам, конкретно для жилых зданий переписать литературу и нормативные документы.

Сообщение отредактировал А.В. - 14.10.2008, 11:57

[Глупый]

Почему все зациклились на инфильтрации, давайте уж тогда поговорим о теплопроводных включениях, которые практически никто не учитывает, и которое значительно понижает сопротивление теплопередачи, (ни одной темы я не видел по этому поводу на форуме). Для примера СП 23-101-2004 пример Н.1

Все потому, что в сегодняшнем строительсве этих включений никто не встречает, как правило коэффициент однородности вводился для многослойных железобетонных панелей с термовключениями(фкладышами), имеющих в своем составе стержни и имеющие сложшую форму(например ребра). Наш случай: "Термическое сопротивление ограждающей конструкции Rk, м2×°С/Вт, с последовательно расположенными однородными слоями следует определять как сумму термических сопротивлений отдельных слоев

Rk=R1+R2+...+Rn+Ra" СП 23-101-2004

[А.В.]

Все потому, что в сегодняшнем строительсве этих включений никто не встречает, как правило коэффициент однородности вводился для многослойных железобетонных панелей с термовключениями(фкладышами), имеющих в своем составе стержни и имеющие сложшую форму(например ребра). Наш случай: "Термическое сопротивление ограждающей конструкции Rk, м2×°С/Вт, с последовательно расположенными однородными слоями следует определять как сумму термических сопротивлений отдельных слоев

Rk=R1+R2+...+Rn+Ra" СП 23-101-2004

Да что Вы говорите, а из Сэндвич панелей никто ничего не делает (похоже я один здесь такой затесался).

[Alex_]

Тогда надо авторам, конкретно для жилых зданий переписать литературу и нормативные дркументы.

При всем моем уважении к этим авторам, отвечу: ДА, НАДО! Времена изменились. При написании этой литературы стоимость энергоносителей в расчет почти не бралась.

[А.В.]

При всем моем уважении к этим авторам, отвечу: ДА, НАДО! Времена изменились. При написании этой литературы стоимость энергоносителей в расчет почти не бралась.

Вполне возможно, и есть не малый смысл в Ваших словах. Но для спокойствия, всё ж стоит проверять.

[Alex_]

Почему все зациклились на инфильтрации, давайте уж тогда поговорим о теплопроводных включениях, которые практически никто не учитывает...

Может, отдельную тему содадИте???

Но для спокойствия, всё ж стоит проверять.

На этом и согласимся.

[А.В.]

Может, отдельную тему содадИте???

Нет, не хочу. Помоему уже как-то создавал, безрезультатно. Пытался сам разобратьться, потыкался помыкался с кучей неизвестных мне данных исходных, плюнул, и просто при составлении теплового баланса принимаю некий выдуманный мною процент (черт его знает, завышен он или занижен).

[Wiz]

о теплопроводных включениях, которые практически никто не учитывает

Еще как учитывают, но только те кто делает раздел Энергоэффективность и порой бывает, что толщина утеплителя, которую они выдают архам, чтобы погасить теплопотери через эти неоднородные включения или мостики холода бывает больше, чем ОВэшник принимает по теплотехническому расчету не особо влезая в конструкцию стены, а принимая что она однородна по слоям.

[Alex_]

.... просто при составлении теплового баланса принимаю некий выдуманный мною процент (черт его знает, завышен он или занижен).

Угу, и я тоже так поступаю...

[Сантехник]

Возможно два варианта:
2) В расчеты закралась ошибка.

Именно я не учел внутреннюю и наружную окраску поверхности просто не умею.

Не проверив по энергоэфективности нефиг и считать отопление - двойную работу придется делать.

[Alex_]

Именно я не учел внутреннюю и наружную окраску поверхности просто не умею.

Так дом-то деревянный?