Устройства плавного пуска, у кого какой опыт работы с ними? Опции

[Kass]

Вы опять не прочитали мой пост=\ Две группы сетевых насосов группа №1 - 2 ПЧ, группа №2- 2 УПП. Насосы работают параллельно Н1группы1 и Н1группы2.

И что это меняет? У вас всегда должно работать 2 насоса. Так?

[Kass]

Вы опять не прочитали мой пост=\ Две группы сетевых насосов группа №1 - 2 ПЧ, группа №2- 2 УПП. Насосы работают параллельно Н1группы1 и Н1группы2.

И что это меняет? У вас всегда должно работать 2 насоса. Так?

[Kass]

Я стараюсь ставить ПЧ на все рабочие насосы...

А я пытаюсь ставить на все насосы, и рабочие и резервные. Ибо как я уже описывал, коротнул один насос, ЧР в аварию. Использовать его на резервный насос автоматически не получится. Значит смысла в резервном насосе просто нет, т.к. нет свободного частотника. Именно поэтому и Грудовские щиты выбрасываем, потому как достали такие ситуации. Частотник встал в аварию и станция встала колом. Щит с одним контроллером, двумя Линзами и диспетчеризацией обходится дешевле, чем щит с одним данфоссом на релюшках, и функционал не сравним просто, и надежность получается значительно выше, т.к. резервируется не насос, а пара ЧР-насос.

[Kass]

Раз уж начал писать в этой теме, то напишу и я о применении софстартеров. Естественно я их применяю, но только там, где не требуется регулировка и устройство регулярно включается и отключается. А именно: на котловых насосах, если не требуется переменный расход теплоносителя, на мощных циркуляционных насосах, на вентиляторах в системах с постоянным расходом, и других подобных случаях. Если же требуется регулировка, то софтстартеры ИМХО бесполезны. На рабочих насосах для адекватной реакции нужно регулировать сразу все насосы одновременно. На резервных я уже описал необходимость в ЧР. Если же вас устраивает работа резервного насоса без регулировки, то из-за крайне редкого их включения можно обойтись простым пускателем. На ресурсе насоса это скажется мало. Если за 5 лет у вас резервный насос стартанул всего пару раз, то применение софтстартера просто бессмысленно, особенно в тех случаях, когда утверждают, что денег ограничено. Пускатель ИМХО значительно дешевле и компактнее софтстартера.

[HasBolla]

А я пытаюсь ставить на все насосы, и рабочие и резервные. Ибо как я уже описывал, коротнул один насос, ЧР в аварию. Использовать его на резервный насос автоматически не получится. Значит смысла в резервном насосе просто нет, т.к. нет свободного частотника.

А как же функция автоматического сброса аварии ? Сбросте аварию, переключите ПЧ контроллером или еще чем на другой насос и вперед

[Взводатор]

Если же требуется регулировка, то софтстартеры ИМХО бесполезны.
... Если за 5 лет у вас резервный насос стартанул всего пару раз

1. и молчу.
2. Не должен резервный насос стоять без дела, тем более по 2.5года. Я уже писал в другой теме - для пары насосов наработки должны составлять 66/34%, для тройки (два основных, один резервный) - 56/28/16%, так что включаться они должны часто. Как правило дискретность наработки - от суток до недели.

[fuel]

А я пытаюсь ставить на все насосы, и рабочие и резервные. Ибо как я уже описывал, коротнул один насос, ЧР в аварию. Использовать его на резервный насос автоматически не получится.

Почему не получится? У каждого ПЧ дискретный вход можно настроить на сброс аварии. При срабатывании аварии ПЧ контроллер сбрасывает аварию и автоматически переключает ПЧ на второй насос, а контроллер продолжает сигнализировать об аварии основного насоса, чтобы приезжали и разбирались. В истории аварии ПЧ сохраняется тип аварии и все параметры работы во время аварии, т.к. что потери информации не происходит. Для пущей надежности ПЧ кроме входного дросселя можно поставить и моторный на выходе.

[Сергей Долганов]

И что это меняет? У вас всегда должно работать 2 насоса. Так?

Именно так.

Почему не получится? У каждого ПЧ дискретный вход можно настроить на сброс аварии. При срабатывании аварии ПЧ контроллер сбрасывает аварию и автоматически переключает ПЧ на второй насос, а контроллер продолжает сигнализировать об аварии основного насоса

У Вас не полное резервирование получается. В случае выхода из строя ПЧ умирают оба насоса.

[fuel]

Именно так.
У Вас не полное резервирование получается. В случае выхода из строя ПЧ умирают оба насоса.

Для этого ставится ПЧ надежного производителя и защищается по входу и выходу, чтобы работал не менее 10 лет. В новых сериях Fuji к примеру даже вентиляторы и конденсаторы имеют наработку 10 лет. Если уж вышел из строя ПЧ, то приезжает эксплуатация, переводит работу в ручной режим и запускает напрямую от пускателей. На время замены ПЧ регулируют задвижкой.
Заказчики от нас такого полного резервирования и не требуют.

Сообщение отредактировал fuel - 14.9.2007, 13:05

[Сергей Долганов]

Для этого ставится ПЧ надежного производителя и защищается по входу и выходу, чтобы работал не менее 10 лет. В новых сериях Fuji к примеру даже вентиляторы и конденсаторы имеют наработку 10 лет. Если уж вышел из строя ПЧ, то приезжает эксплуатация, переводит работу в ручной режим и запускает напрямую от пускателей. На время замены ПЧ регулируют задвижкой.
Заказчики от нас такого полного резервирования и не требуют.

полного резервирования и не требуют - вот ответ собственно, остальное ниочем У меня требуется полное.

[Kass]

А как же функция автоматического сброса аварии ? Сбросте аварию, переключите ПЧ контроллером или еще чем на другой насос и вперед

Сброс аварии автоматически ИМХО недопустим. Неизвестно какова причина аварии. А если пробой в проводке щита? Нужен выезд персонала. Иначе частотнику не долго жить. Именно поэтому и делается их резервирование.

У Вас не полное резервирование получается. В случае выхода из строя ПЧ умирают оба насоса.

Именно так.

[Kass]

Если уж вышел из строя ПЧ, то приезжает эксплуатация, переводит работу в ручной режим и запускает напрямую от пускателей. На время замены ПЧ регулируют задвижкой.

Вот - вот. И я о том же. А пока эксплуатация приедет... А если экономят на частотнике, то о диспетчеризации и говорить не приходится. Да если накрылось вечером в пятницу, то до понедельника КНС утонет в говне. Да если это и ВЗУ, то народу сидеть все выходные без воды тоже не очень здорово.

Лично у меня такие вещи недопустимы. Без резервирования и мониторинга пусть делают другие. А я потом демонтирую их работу и делаю нормально.

[fuel]

полного резервирования и не требуют - вот ответ собственно, остальное ниочем У меня требуется полное.

Ну да, чего спорить собственно. У каждого решения свои плюсы и минусы.

[HasBolla]

Сброс аварии автоматически ИМХО недопустим. Неизвестно какова причина аварии. А если пробой в проводке щита? Нужен выезд персонала. Иначе частотнику не долго жить. Именно поэтому и делается их резервирование.
Именно так.

Прищем тут щит, если у вас насос сгорел ?
В конце концов в данфосе, альтиваре и др. приличных ПЧ есть параметр устанавливающий количество возможных автозапусков после аварии. Поставте 2-3, если боитесь. Если все совсем плохо ПЧ больше не будет пытаться запуститься. А иначе какой смыл был городить управление нескольникими насосами с одного ПЧ, придумывать насосные карты и т.д.

[Kass]

Прищем тут щит, если у вас насос сгорел ?

А с чего вы взяли, что проблемы в насосе, а не в кабеле до него, и не в проводке внутри щита?

В конце концов в данфосе, альтиваре и др. приличных ПЧ есть параметр устанавливающий количество возможных автозапусков после аварии. Поставте 2-3, если боитесь.

Для примера на 11 кВт VLT6000 1700 евро, а Lenze SMD - 530 евро. Два последних стоят 1060 евро. Чем ставить один по вашему "приличный", в котором заложены все эти не нужные функции, плюс пускатели на его переключение, плюс писать сомнительные алгоритмы сброса аварий, я поставлю по частотнику на каждый насос, и один еще положу в зип, и сделаю диспетчеризацию. При этом затраты будут ниже, а надежность и функционал значительно выше.

[HasBolla]

А с чего вы взяли, что проблемы в насосе, а не в кабеле до него, и не в проводке внутри щита?
.

дык я не настаиваю, у нас свободная страна, ...

Сообщение отредактировал HasBolla - 14.9.2007, 14:49

[fuel]

На мой взгляд экономить не на количестве, а на качестве ПЧ тоже не есть гут. К головной боли с насосами эксплуатации запросто может добавиться головная боль с ПЧ. Как показывает опыт супервыгодных предложений лучше остерегаться. В пч самое дорогое это силовая часть, и если у кого то цены на ПЧ гораздо ниже чем у производителей этих силовых модулей (фуджи, мицубиси, тошиба) то что то не чисто.

[Взводатор]

А с чего вы взяли, что проблемы в насосе, а не в кабеле до него, и не в проводке внутри щита?

А какая разница - как я понимаю, к каждому насосу идет свой кабель. И пусть будет неисправность хоть где - переключаться будет на резервный насос и резервный кабель.

[fuel]

Все верно. В итоге остается проблемным замыкание в щите сразу на выходе ПЧ перед выходными контакторами. Это как я понимаю уже на совести производителя щита ну или агрессивной среды, разрушающей изоляцию.

[Kass]

А какая разница - как я понимаю, к каждому насосу идет свой кабель. И пусть будет неисправность хоть где - переключаться будет на резервный насос и резервный кабель.

Встречаются оплавление контактов как на выходе самих частотников, так и на клеммех пускателей, коммутирующих выходы частотников, как правило из-за окислившегося контакта. При этом объект с одним частотником встает как вкопанный. Проблемы с пускателем на выходе частотника могут приводить к пропаданию одной фазы и смерти насоса. Так что надежность системы с одним частоником в несколько раз ниже.

[Kass]

На мой взгляд экономить не на количестве, а на качестве ПЧ тоже не есть гут. ...
В пч самое дорогое это силовая часть, и если у кого то цены на ПЧ гораздо ниже чем у производителей этих силовых модулей (фуджи, мицубиси, тошиба) то что то не чисто.

А как вы определяете качество ПЧ??? Согласно теории надежности, чем меньше элементов содержит устройство, тем оно и надежней. Значит частотник, у которого в основном только силовая часть, а мозгов минимум будут ВСЕГДА надежнее навороченных частотников. Я с вами не соглашусь, что самое дорогое - это силовая часть. Ради интереса посмотрите цены на радиодетали и сравните их с контроллерами, и вы убедитесь, что самое дорогое в частотнике - это мозги, со всякими там излишними функциями и цифровыми протоколами. SMD всего этого лишнего лишен, и тем самым привлекателен. Лично я бы его еще упростил.
Почему силовые модули производят всего три японских производителя? Вы думаете, что ни в европе, ни в США такого не делают? Если вы считаете, что делают только они, то сравните размерами частотник SMD с таковым же по мощности Митсем или Фуджи, и вы поймете, что если Линзы использует те же модули, то только после пресса. Линзы лидеры по габаритным показателям частотников, а значит есть свои технологии.

[Взводатор]

Встречаются оплавление контактов как на выходе самих частотников, так и на клеммех пускателей, коммутирующих выходы частотников, как правило из-за окислившегося контакта. При этом объект с одним частотником встает как вкопанный. Проблемы с пускателем на выходе частотника могут приводить к пропаданию одной фазы и смерти насоса. Так что надежность системы с одним частоником в несколько раз ниже.

С оплавлением контактов столкнулся один раз на VLT2800. Усугубил ситуацию пластиковый корпус разъема. На Шнайдеровских ПЧ такой проблемы нет.
Контактор, работающий после частотника находится в очень щадящих режимах - он нечасто срабатывает, не коммутирует, а только пропускает рабочий ток, рабочий ток зачастую гораздо ниже максимального. Да, у него отсутствует очищение контактов искрой, но, думаю, это не такое большое зло, т.к. отсутствует и подгорание. А механический удар при срабатывании достаточно силен.
Плохо, что у Вас при выходе частотника "объект становится как вкопанный". В аварийной ситуации всегда нужно иметь возможность пустить двигатель напрямую, если объект такой уж ответственный. Да, это будет аварийный режим, но на время ремонта вполне приемлимый.

"Для примера на 11 кВт VLT6000 1700 евро, а Lenze SMD - 530 евро" Крутое соотношение. При этом VLT явно завышен, а Lenze занижен. По моим прайсам у них разница в 10-15 процентов.
Даже принимая во внимание 530Є, байпасс на одном контакторе 50А обойдется примерно в 70Є. 460Є на одну систему - достаточная сумма при участии в тендерах. При реальных ценах это будет около 600Є. Считаю, что оценка в эту сумму вероятности выхода частотника из строя весьма солидна. Если же частотник будет надежнее, чем Данфосс и стоить будет больше, то оценка еще больше увеличится.

Но это я говорю об эффективном решении вопроса. Если нужно эффектное или наиболее выгодное для исполнителя, тем более сиюминутно, то решения могут быть совсем другие.

Согласно теории надежности, чем меньше элементов содержит устройство, тем оно и надежней. Значит частотник, у которого в основном только силовая часть, а мозгов минимум будут ВСЕГДА надежнее навороченных частотников.

Это при прочих равных условиях, а вот гарантировать это равенство не возьмется никто. Давно уже определяющим фактором надежности является технология производства. Применительно к частотникам - технология производства модулей, сборки, контроля. Из одних и тех же продуктов разные хозяйки варят ну совершенно разные борщи.

Я с вами не соглашусь, что самое дорогое - это силовая часть. Ради интереса посмотрите цены на радиодетали и сравните их с контроллерами, и вы убедитесь, что самое дорогое в частотнике - это мозги, со всякими там излишними функциями и цифровыми протоколами.

Силовые элементы дороги. А вот диапазон цен на контроллеры очень широк, так что при желании можно обосновать любое соотношение - все зависит от целей. В микропроцессорных устройствах очень много зависит еще и от программы - из одних и тех же команд разные программисты ...

сравните размерами частотник SMD с таковым же по мощности Митсем или Фуджи, и вы поймете, что если Линзы использует те же модули, то только после пресса. Линзы лидеры по габаритным показателям частотников, а значит есть свои технологии.

Есть такое понятие, как экономическая целесообразность. Возможно, Lenze мирится с повышенным уровнем отказов, надеясь скомпенсировать это большими объемами продаж. Цену любого товара определяет рынок, а не производитель. Если Lenze стоит в два раза дешевле Данфосса, то он примерно в столько же раз, в среднем, и отличается от него по другим параметрам. Игра на ценах может принести только временный, спекулятивный успех. А с течением времени все расставляется по своим местам.

[fuel]

А как насчет выхода из строя автоматики из за грозы например? У ПЧ схема питания мозгов более надежная. Контакторы на дублирование один фиг нужны.
Насчет производителей силы я просто привел пример компаний производящих и модули и ПЧ. Они одни из лидеров как раз из за надежности и невысоких цен. А надежность во многом определяется опытом. SMD делает не ленз, а малоизвестная американская компания.

[Kass]

Плохо, что у Вас при выходе частотника "объект становится как вкопанный". В аварийной ситуации всегда нужно иметь возможность пустить двигатель напрямую, если объект такой уж ответственный. Да, это будет аварийный режим, но на время ремонта вполне приемлимый.

У меня объект не становится как вкопанный, т.к. у меня по частотнику на насос. Это у вас он становится как вкопанный, когда частотник становится в аварию. Как бы вы не рассказывали, и не говорили как можно сделать, ни разу не видел щит, где контроллер снимает аварию частотника. Если контроллер пустит насос вне частотника, а разбор минимальный, то порвет подводки и резьбы на кранах, и потоп обеспечен. Это тоже уже проходили. Поэтому ничего приемлемого нет. Частотник на каждый насос без всяких промежуточных коммутирующих устройств - это залог высокой надежности системы, и это и есть приемлемый вариант.

"Для примера на 11 кВт VLT6000 1700 евро, а Lenze SMD - 530 евро" Крутое соотношение. При этом VLT явно завышен, а Lenze занижен. По моим прайсам у них разница в 10-15 процентов.

А вы привидите цены на Данфос, который не надо ждать, а он есть на складе дешевле. Мы и посмотрим. Есть цены дешевле, но только под заказ. Цену на Линз я же привел со склада, по которой беру в Москве. Скидка у меня всего 20%. Поэтому разница в 3 раза.

Силовые элементы дороги. А вот диапазон цен на контроллеры очень широк, так что при желании можно обосновать любое соотношение - все зависит от целей. В микропроцессорных устройствах очень много зависит еще и от программы - из одних и тех же команд разные программисты ...

Да с чего вы взяли, что они дороги. Ну хоть гляньте стоимость транзисторов и микросхем управления в Чип-Дипе (далеко не самые маленькие), а потом посмотрите на цены контроллеров Данфосс. Цены на контроллеры в десятки раз выше.

Есть такое понятие, как экономическая целесообразность. Возможно, Lenze мирится с повышенным уровнем отказов, надеясь скомпенсировать это большими объемами продаж. Цену любого товара определяет рынок, а не производитель. Если Lenze стоит в два раза дешевле Данфосса, то он примерно в столько же раз, в среднем, и отличается от него по другим параметрам. Игра на ценах может принести только временный, спекулятивный успех. А с течением времени все расставляется по своим местам.

Ну насмешили! Значит Линзы мирятся с отказами! Да вы хоть понимаете, что Линзы идут на большинство автоматизированных производств. Просто в АВОК их притащили за уши. Вы хоть понимаете, что остановка большого производства влечет неизмеримо большие убытки, чем авария в АВОКе. Если у вас встал ВЗУ, ну какое то количество людей без воды, ну не заплатят они вам 1000 рублей. А останов производства - это многомиллионные убытки. Поэтому качество Линзэв на самом высоком уровне. Вот только не для чайников он. Нет в нем никаких ПИДов и не работает он самостоятельно. Он предназначен быть управляемым грамотной системой автоматики. Поэтому в них нет дорогих контроллеров. Я за все время ни одного Линза не заменил. Все работают как часы. При этом пробовал в щите отключать вентиляцию летом для проверки. Никаких проблем. Температура радиатора частотника не превышает 42 градусов.

У ПЧ схема питания мозгов более надежная.

Это откуда такая информация?

Контакторы на дублирование один фиг нужны.

Это зачем же они нужны??? Каждый насос подключен к выходам своего частотника. Зачем еще и контакторы???

[Взводатор]

Если контроллер пустит насос вне частотника, а разбор минимальный, то порвет подводки и резьбы на кранах, и потоп обеспечен. Это тоже уже проходили.

Да, уже слышали от Вас же про безграмотно спроектированные системы без предохранителей, спускников и не расчитанные на максимальные нагрузки. Да, в таких системах ПЧ - выход, но только выход. Что называется "мусор под ковер". А как на частотник придет команда 100%, что будет?

А вы привидите цены на Данфос, который не надо ждать, а он есть на складе дешевле. Мы и посмотрим. Есть цены дешевле, но только под заказ.

У меня цена не зависит от наличия на складе. Зависят только сроки получения.
Цена не может быть дешевле или дороже. Она может быть ниже или выше.

Да с чего вы взяли, что они дороги. Ну хоть гляньте стоимость транзисторов и микросхем управления в Чип-Дипе (далеко не самые маленькие), а потом посмотрите на цены контроллеров Данфосс. Цены на контроллеры в десятки раз выше.

О каких контроллерах идет речь? Об устройствах или микросхемах? У меня информация буквально из первых рук - жена до последнего времени семь лет торговала ЭРЭ. А я так подозреваю, что говорим мы о контроллере, который является "мозгом" ПЧ, т.е. о микросхеме с обвязкой.

Значит Линзы мирятся с отказами! Да вы хоть понимаете, что Линзы идут на большинство автоматизированных производств. Просто в АВОК их притащили за уши.

Не знаю, кого куда притянули, но нормальное оборудование работает везде. Пробовали Лензы - "нет, уж лучше вы к нам". Как бы кто их не рекламировал, а личный опыт перевешивает все чужие восторги.

Мы ушли в сторону - тема про УПП.

[Kass]

А как на частотник придет команда 100%, что будет?

У меня цена не зависит от наличия на складе. Зависят только сроки получения.

Не у вас, а у вашего поставщика. Цену определяет не покупатель. Вот в том то и дело, что у вашего поставщика их в наличии нет, и свои оборотные или кредитные он под это не морозит. Он работает вашими деньгами, поэтому и дешевле вам выходит. Я же работаю с дистрибъютерами, которые довольно большие средства, и во многом кредитные вкладывают в то, что бы вся номенклатура была НА СКЛАДЕ. Это во многом разные вещи и элементарная экономика. Я вам могу опубликовать прайс на 10 000 наименований и сроки поставки не потратив ни копейки. А вот для того, что бы склад держать нужет не один миллион евро. Если их нет, то они беруться в кредит. Теперь посчитайте, во что это обходится, и как при этом могут быть цены одинаковы.

Не знаю, кого куда притянули, но нормальное оборудование работает везде. Пробовали Лензы - "нет, уж лучше вы к нам".

Нормальное да. Вот поэтому Данфосс и не работает в промышленности в отличие от Линза. Там слишком велика ответственность. Именно поэтому на VLT6000 и приписывают HVAC, что бы вы его не пытались в серьезные системы пихать. Мы пробовали Данфосс - "нет, уж лучше вы к нам". Практически везде демонтировали.

[Взводатор]

Такое оборудование мы берем даже не у дистрибютеров.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Че-то я запутался... видно, поздно вклиниваюсь...

Дано: 2 (два) насоса. 1 (один) рабочий, 1 (один) резервный. Т.е. - одновремено они не работают. Или один, или другой... Один ПЧ. На выходе ставим 2 (два) контактора (если брать LC2D - то они с мех.блокировкой и самоочищающимися контактами). В частотнике выводим сигнал аварии на прог.реле, которое будет переключать контакторы... Пошел сигнал аварии, контакторы переключились, аварийная ситуация снялась, сигнал аварии тоже, второй насос работает... Где проблеммы?

[Взводатор]

У Kass-а.
Заказчика не впечатлить

[Гость_Игорь Борисов_*]

У Kass-а.
Заказчика не впечатлить

Чес говоря - при малых мощностях и больших заках ( ) можно легко ставить по частотнику на насос, но... но тогда здравый смысл шепчет сделать 200% резервирование, с переключением между частотниками и насосами...

А еще проще применять Е-насосы, со встроенными частотниками.

[Abysmo]

Вот поэтому Данфосс и не работает в промышленности

Вот поэтому Lenze не работает в ОВиК