Школа Опции

[anessa]

Работаю в монтажной организации. Мне принесли проект школы на проверку, чтоб впоследствии смонтировать. Скорости в гофрированных воздуховодах, заходящих в классы, около 4,5, а в коридорах больше 5 (5,2,6,7, даже 11 встречается). Как доказать проектировщику, что это недопустимо? Можно ли допускать в коридорах скорости более 5 м/с (до 8 м/с, как рекомендует Староверов) и более 3 м/с в офре в классах (до 5, как рекомендует тот же Староверов)? на что можно сослаться?

[anessa]

Работаю в монтажной организации. Мне принесли проект школы на проверку, чтоб впоследствии смонтировать. Скорости в гофрированных воздуховодах, заходящих в классы, около 4,5, а в коридорах больше 5 (5,2,6,7, даже 11 встречается). Как доказать проектировщику, что это недопустимо? Можно ли допускать в коридорах скорости более 5 м/с (до 8 м/с, как рекомендует Староверов) и более 3 м/с в офре в классах (до 5, как рекомендует тот же Староверов)? на что можно сослаться?

[jota]

Классы это не спальня. В классах допустимый уровень шума выше. Посмотрите по своим СНиПам (я думаю будет не менее 40 дБа)

[ivan-l-ing]

по старому ГОСТ 12.1.036-81 - 40дБа
Скорость в воздуховодах не нормируется, есть лишь справочная литература рекомендующая определенные пределы скоростей.
По идее том строительной акустики должен выявлять эти огрехи ОВ-шника, при его отсутствии шум можно будет измерить только на пущенной системе (вообще такие скорости экспертиза не пропустит и заставит переделать тупо ткнув носом в рекомендованные)

[anessa]

Я понимаю, что это не спальня, я ведь не о том спрашиваю.
А экспертиза этот проект, видимо. пропустила, раз он оказался у меня на столе. Это меня несколько удивило...
Скажите, пожалуйста, если знаете, насколько будет шумно в таких классах фактически.
Получается, сослаться можно только на собственный аккустический расчет?

[ArFey]

...А экспертиза этот проект, видимо. пропустила, раз он оказался у меня на столе. Это меня несколько удивило...
Скажите, пожалуйста, если знаете, насколько будет шумно в таких классах фактически.
Получается, сослаться можно только на собственный аккустический расчет?

1) Не знаю, как у Вас, а у нас экспертиза следит только за соблюдением пунктов СНиПа (СНБ по-нашему). Еще ни разу не встречал эксперта, задавшего вопрос по существу технических решений (большая скорость, недостаточное сечение решетки и т.д.). Так что удивляться совершенно нечему!
2) Без расчета никто Вам не скажет, "насколько будет шумно в таких классах фактически".
3) Вот что действительно непонятно, так это то, какая задача стоит перед Вашей монтажной организацией? Если произвести экспертизу проекта, так государственная экспертиза уже проведена и имеете ли вы (как организация и лично Вы, как специалист) на это лицензию или другие полномочия? Если произвести монтаж, так ваше дело выполнить монтаж без отклонений от проекта (или с согласованными отклонениями). А будет ли шумно, - покажет вскрытие (пуск системы). Кто в этом виноват покажет "разбор полетов". Если все сделано по проекту, то проектировщик. Если с отступлениями, - свалят все на Вашу контору.
А будете постоянно умничать - поссоритесь с проектировщиками и останетесь без заказов. (Сам, в принципе, такой, поэтому и пишу таким образом! ) Аркадий

[anessa]

Наша экспертиза порой гидравлический расчет предоставить просит - это в порядке вещей у них.
Наши заказы, слава Богу, зависят не от проектировщиков))) Просто проектировала организация, занимающаяся промышленностью. Они очень удивлялись, что так делать нельзя)

[Igor Barishpolet...]

Не так уж критично!
Скорости не определяют шумы, но создают шумы аэродинамические тени!
Например, при правильном расположении помехи в воздуховоде можно добиться "ровный" свист, вой или гул...
Расчетные скорости, отмеченные в проекте, в пределах допустимых величин!
При устройстве частотного регулятора расхода воздуха можно сделать любую скорость воздуха в воздуховоде!

[Kuchkova]

Уважаемая Анесса! Насколько мне известно скорость в воздуховодах не нормируется и есть лишь справочная литература, которая рекомендует определенные пределы скоростей. Поэтому интересно на какие нормы или правила Вы опирались когда писали замечания проектноной организации? Вы делали какие либо расчеты по уровню шума? Рассматривали строительные конструкции, ограждающие воздуховоды? и т.д. Может удивление проектировщиков как раз и вызвано Вашими необоснованными заявлениями?

[anessa]

Ну справочная литература как раз не рекомендует таких скоростей...
Не совсем точно выразилась, они удивлялись существованию таких рекомендаций.)
Я тоже не знаю норм, которые бы регламентировали скорость в воздуховодах. И не представляю, что будет, если скорость в воздуховоде будет 11 м/с, а в гофре - 5 м/с. Возможно, неправильно ограничивать скорость 5-6 м/с при проектировании общественных зданий (просто наши монтажники выпучили глаза и замахали на меня руками с возгласами: "какой кошмар!". Да и в институте, и в проектном институте меня учили не допускать больше 3 м/с в ответвлениях, больше 5 - на магистралях и больше 7 у вент.камеры).

[toxan]

Ну справочная литература как раз не рекомендует таких скоростей...
Не совсем точно выразилась, они удивлялись существованию таких рекомендаций.)
Я тоже не знаю норм, которые бы регламентировали скорость в воздуховодах. И не представляю, что будет, если скорость в воздуховоде будет 11 м/с, а в гофре - 5 м/с. Возможно, неправильно ограничивать скорость 5-6 м/с при проектировании общественных зданий (просто наши монтажники выпучили глаза и замахали на меня руками с возгласами: "какой кошмар!". Да и в институте, и в проектном институте меня учили не допускать больше 3 м/с в ответвлениях, больше 5 - на магистралях и больше 7 у вент.камеры).

Все правильно говорите!!! Здесь больше вопрос того кто как привык относиться к проектам. Просто кто-то "халтуру" делает, только чтобы денежку получить! А кто-то качественную работу. Притензии возникнут при сдаче объекта когда
"запоет всеми оттенками" там уже объяснять трудно будет.

[Proekterov4eg]

anessa,

скорость в воздуховодах действительно только рекомендуется.
Другой вопрос, что уровень звукового давления в помещении нормируется и нормируется жестко.
А скорости в воздуховодах при определенных условиях (ниже) будут влиять на уровень звукового давления в помещении.
Так по СНиП 23-03 "Классные помещения,учебные кабинеты и т.д." уровень звуквого давления необходимо соблюдать в октавных полосах частот со среднегеометрическими частотами, Гц от 31,5 до 8000, взвешенный по коррекции А по данным приведенным в этом СНиП = 44 дБ(А)
Но по этому СНиП при проектировании нужно иметь запас 5 дБ - то есть проектировать под 39 дБ(А) (правильно все таки по этому СНиП проектировать по каждой частоте)
Есть новый ГОСТ ГОСТ Р ЕН 13779 –2005 эквивалентен EN13779:2005
По нему в школах в классах от 30 до 40 дБ(А) - проектировать под типовое значение 35 дБ(А)

При скорости в воздуховоде 11 м/с уровень мощности звука генерируемый этим потоком будет около 45 дБ
Точно по формуле Lw = 7+50Lgv+10LgS, где v - скорость м/с, S - площадь сечения воздуховода м2.

По гофре - еще хуже, данных по генерации и поглощению шума производители не дают, а если и дают то:
1. Вопрос насколько им можно верить
2. Зависят в том числе от изгибов - а как его смонтируют вы точно не предугадаете
Поэтому если есть возможность, лучше никогда не использовать гибкари

Уровень звукового давления в помещении будет зависить от шума от приточки дошедшего до класса, генерации и снижении шума в воздуховодах, снижения в отводах, типа распределительных устройств, их расположения, размеров помещения и его эквивалентной площади звукопоглощения, и многого другого )

Поэтому, одназначно заявить что 11 м/с в воздуховоде в коридоре слишком много с точки зрения акустики помещения нельзя.
Если есть желание, опишите кратко распр. сеть от воздуховода в котором 11 м/с, способ раздачи в помещении и размеры помещения, в идеале - шум от приточки дошедший до воздуховода в котором 11 м/с, и я постараюсь описать вам примерный расчет и результат в классе.

Сообщение отредактировал Proekterov4eg - 5.2.2010, 18:34

[anessa]

Чтобы сделать точный расчет распределения шума из коридора, нужно, как я понимаю, знать характеристики ограждающих конструкций, а у меня их, к сожалению, нет. Проектировщики отказываются переделывать что-либо, а мы - всего лишь монтажная организация и переделать ничего не можем. Написали письмо заказчику и проектировщикам. Остальное - уже не в нашей власти. В проекте подобных завышений достаточно много. И если систему со скоростью 11 м/с переделывают (изменилась технология), то остались еще системы с 9, 8, 7 м/с. Чаще всего такие скорости на вертикальных транзитных участках. На горизонтальных больше 7,5 нет. И их, как нам казали, менять не будут.
Недавно в торговом центре систему смонтировали, скорость у венткамеры 8 м/с и вой по всему коридору...а мы что? у нас проект....

Сообщение отредактировал anessa - 8.2.2010, 12:44

[Proekterov4eg]

anessa,

Понимаю вашу ситуацию, к сожалению культура проектирования и расчета акустических параметров у нас очень низка.
Если вас интересует еще и переток из помещения в помещение, ниже описал применительно к вентиляции.

Шум в классе может быть от 3 источников (интересующих нас):
1. Шум из вентиляционной системы (вызван высокими скоростями, незаглушенной приточкой, дросель клапанами и т.д.)
2. Шум из коридора через ограждающие конструкции
3. Шум из коридора перетекающий через вент систему (допустим в коридоре приточный диффузор подключен к ветке которая потом идет в класс и в классе от нее есть одно или несколько воздухо распределяющих устройств)

Как правило задача проектировщика вент системы
- расчитать пункт 1
- запросить Rc конструкций (шумопоглощение конструкции например стены между классом и коридором) у смежников по частотам
- рассчитать Rв суммарное шумопоглощение элементов вент системы по частотам от коридора до класса по общей ветке
- Если Rв меньше Rс, поставить глушитель чтобы сравнять эти значения

Если Rв меньше Rс можно через интенсивность звука в коридоре, площадь решеток и дифф через которые шум уходит в систему, данные системы расчитать как шум из коридора повлияет на уровень звукового давления в другом помещении, но это как правило не нужные манипуляции. Проще довести Rв >= Rс

[anessa]

Спасибо за столь подробный ответ. Проектировщики клятвенно уверили, что расчет по шуму сделан. Ну если что - мы сделали все, что могли...