Площадь очага пожара, Определение площади очага, ваши комментарии Опции

[ast]

Добрый день уважаемые коллеги. Моя ситуация: зал для концертов в музыкальной школе. Пожарный выдает площадь очага пожара 28м2 (посчитал по формуле S=п*(v*t)^2, полагаю она всем известна. Время прибытия 15 минут (10 минут на прибытие пожарных и 5 минут на развертывание), причем в первые 10 минут скорость распространения он берет в 2 раза меньше, т.е. 0,003м/с, далее 0,006. Высоту незадымляемой зоны беру на 1,5 м выше отметки последнего ряда, это 6м. Расчет по программе КВМ выдает около 120000м3/час. Это ооочень много, зал 17х12м. Кто сталкивался с такими помещениями, прокомментируйте, а также что говорит экспертиза. Спасибо.

[ast]

Добрый день уважаемые коллеги. Моя ситуация: зал для концертов в музыкальной школе. Пожарный выдает площадь очага пожара 28м2 (посчитал по формуле S=п*(v*t)^2, полагаю она всем известна. Время прибытия 15 минут (10 минут на прибытие пожарных и 5 минут на развертывание), причем в первые 10 минут скорость распространения он берет в 2 раза меньше, т.е. 0,003м/с, далее 0,006. Высоту незадымляемой зоны беру на 1,5 м выше отметки последнего ряда, это 6м. Расчет по программе КВМ выдает около 120000м3/час. Это ооочень много, зал 17х12м. Кто сталкивался с такими помещениями, прокомментируйте, а также что говорит экспертиза. Спасибо.

[Composter]

А пожаротушения в зале нет?

[ast]

А пожаротушения в зале нет?

В том то и дело, что нет.

[ИОВ]

Добрый день уважаемые коллеги. Моя ситуация: зал для концертов в музыкальной школе. Пожарный выдает площадь очага пожара 28м2 (посчитал по формуле S=п*(v*t)^2, полагаю она всем известна. Время прибытия 15 минут (10 минут на прибытие пожарных и 5 минут на развертывание), причем в первые 10 минут скорость распространения он берет в 2 раза меньше, т.е. 0,003м/с, далее 0,006. Высоту незадымляемой зоны беру на 1,5 м выше отметки последнего ряда, это 6м. Расчет по программе КВМ выдает около 120000м3/час. Это ооочень много, зал 17х12м. Кто сталкивался с такими помещениями, прокомментируйте, а также что говорит экспертиза. Спасибо.

Время развития пожара для расчёта площади очага пожара обсуждали неоднократно. Именно потому, что в ст. 76 № 123-ФЗ нормируется только максим. допустимое время прибытия пожарных при размещении пождепо. Обсуждали и время, необходимое на развёртывание - оно ничем, к сожалению, не регламентировано. Ув. NOVIK_N был наиболее радикален - 20 мин в городе (10 на прибытие, 10 на развёртывание). Я была за 15 мин (10+5). Но есть ответы ББ по этому вопросу:

... определение площади по линейной скорости распространения пламени, ограничивая стенами или временем прибытия пожарных подразделений 10 мин (в городе), 20 мин (за пределами). Я уже много раз об этом говорил.

... Рассуждения о том, что помимо 10-и минут до прибытия пожарным нужна +1 мин на развертывание и пр., остается без аргументов, т.к. здесь еще должна появиться вероятность более позднего времени прибытия из-за пробки, прокола колеса и пр. Давайте пока все таки оперировать 10-ю и 20-ю минутами.

В алгоритм программы КВМ-Дым заложены только 10 мин в городе и 20 мин за городом.

Это личное мнение пожарного? Указаний таких, вроде, нет.
Есть Пособие ВНИИПО по применению "Методики определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности" - в Таблице 1 конкретно для Вашего помещения указана линейная скорость распространения пламени 0,0055 м/с.

Почему именно 1,5 м? Если с верхнего уровня есть эв. дверь, то расчётная нижняя граница дымового резервуара д.б. не ниже верха этой двери. Если двери на верхнем уровне нет, то, полагаю, надо ориентироваться минимум на 1,8 м над полом верхнего уровня - основываюсь на указаниях п. 4.2.18 СП 1.13130.2020 по минимально допустимой высоте эв. двери.

[ast]

Всем доброе утро! Благодарю ИОВ за ценные советы. Посчитала свой зал, выкладываю расчет. Эвакуация из зала через обе двери-внизу зала и вверху, поэтому такая незадымляемая зона. Площадь очага не стала брать как сказал пожарный, посчитала при скорости 0,0055 -10минут. Получилось конечно дофига! Но зато совесть моя чиста, все по правилам, без подгона. Поставлю 2 крышных вентилятора на ДУ и два на ПД. Всем спасибо за отклик.

Прикрепленные файлы

 ДУ2ПД2.doc ( 59,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 97
 Снимок.PNG ( 259,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 66

 

[ИОВ]

1. Это экспресс-расчёт - можно принять по нему массовый и объёмный расход ДУ. Хотя не понятно, почему периметр дымового резервуара (задан Вами) меньше, чем размеры пола в плане - помещение кверху сужается? Если нет, то по алгоритму программы принимается периметр пола без задания пользователем.
Ещё интересно - если Вы не будете задавать самостоятельно площадь очага пожара, то по программному расчёту какая получается?
Расчётом по требуемому давлению вентиляторов пользоваться категорически нельзя - см. п.п. 9.8 и 9.14 СП 60.13330.2020. Нужно рассчитывать самостоятельно с учётом своих проектных решений.

2. По поводу 2-х крышников ДУ - полагаю, Вы не учитываете, что у Вас очень маленькая высота дымового слоя (вряд ли возможна разводка воздуховодов под потолком помещения) и игнорируете указание СП 7:

7.9 ...
Площадь помещения, приходящаяся на одно дымоприемное устройство, должна быть определена расчетом и составлять не более 1000 м2.

Ф-ла расчёта приведена в п. 7.1.16 СП 477.1325800.2020 - но она там с ошибкой, к сожалению. Тут обсуждали и приводили правильную ф-лу.
Для понимания сути проблемы и связи с высотой дымового слоя почитайте эту тему

[Jan28]

А можно узнать, откуда вы взяли массу горючих веществ 200 кг?
Её вам указали в задании или вы её как-то определили?
Единственный известный мне более-менее "расчётный" способ (который советовали на просторах этого форума) - это при помощи справочника СИТИС-СПН-1: (плотность пожарной нагрузки, СИТИС-СПН-1 табл. 1) / Qнi = (удельная масса, кг/м2).
У вас удельная масса: (200 кг) / (19,3 м х11,9 м) = 0,87 кг/м2 (по общей площади помещения) или (200 кг) / (34,19 м2) = 5,85 кг/м2 (по площади очага пожара).
По указанному выше способу получается минимум: (300 МДж/м2) / (13,8 МДж/кг) = 21,7 кг/м2 (как-то многовато на 1 м2).
Может я что-то не так считаю?

[ast]

А можно узнать, откуда вы взяли массу горючих веществ 200 кг?
Её вам указали в задании или вы её как-то определили?
Единственный известный мне более-менее "расчётный" способ (который советовали на просторах этого форума) - это при помощи справочника СИТИС-СПН-1: (плотность пожарной нагрузки, СИТИС-СПН-1 табл. 1) / Qнi = (удельная масса, кг/м2).
У вас удельная масса: (200 кг) / (19,3 м х11,9 м) = 0,87 кг/м2 (по общей площади помещения) или (200 кг) / (34,19 м2) = 5,85 кг/м2 (по площади очага пожара).
По указанному выше способу получается минимум: (300 МДж/м2) / (13,8 МДж/кг) = 21,7 кг/м2 (как-то многовато на 1 м2).
Может я что-то не так считаю?

Никак не определяла, решила, что столько весит кресло в зале. Может я не права. Меняла массу в большую и меньшую сторону, количество дыма не менялось совсем.

[ИОВ]

Там написаны 200 кг - это глупость, конечно, но любая масса при расчёте ДУ непосредственно из помещения значения не имеет. Посмотрите на ф-лы 7, 8, 9 в МР ВНИИПО 2013 г. - там имеет значение только соотношение (в долях) при составной пож. нагрузке из нескольких материалов с разными значениями низшей теплоты сгорания. А окошко массы в Исходных данных д.б. обязательно заполнено.
Поэтому можно не заморачиваться с указанным значением вообще, т.к. нагрузка не составная.

[ИОВ]

Никак не определяла, решила, что столько весит кресло в зале. Может я не права. Меняла массу в большую и меньшую сторону, количество дыма не менялось совсем.

Ваш ответ приводит в недоумение, т.к. Вам уже была подсказка:

Пожарную нагрузку следует определять в соответствии с назначением помещения и его площадью по табл. 1 справочника СИТИС-СПН-1 (3-е издание)

Как то, что Вы решили, соотносится с моим ответом Вам же?
Но ещё раз - при расчёте ДУ из помещения масса пож. нагрузки не имеет значения, только функц. назначение помещения и/или соотношение разных материалов.
А вот при расчёте ДУ из коридора масса пож. нагрузки в помещении является диктующей при определении температуры дыма в коридоре, а, значит, и его объёмного расхода.

А Вы вообще-то полагаете, что когда загорелось одно кресло, то рядом расположенные за искомые 10 мин не загорятся? И как такое Ваше мнение соотносится с рассчитанной Вами же площадью очага пожара в 34 м2?

[ast]

1. Это экспресс-расчёт - можно принять по нему массовый и объёмный расход ДУ. Хотя не понятно, почему периметр дымового резервуара (задан Вами) меньше, чем размеры пола в плане - помещение кверху сужается? Если нет, то по алгоритму программы принимается периметр пола без задания пользователем.
Просто ошиблась, конечно по размеру пола.
Ещё интересно - если Вы не будете задавать самостоятельно площадь очага пожара, то по программному расчёту какая получается?
Если не задавать, получается еще больше.
Расчётом по требуемому давлению вентиляторов пользоваться категорически нельзя - см. п.п. 9.8 и 9.14 СП 60.13330.2020. Нужно рассчитывать самостоятельно с учётом своих проектных решений.
Просто не удалила, что посчитала программа, в ХОВС пишу расчетный напор. Это ст. ПД.
2. По поводу 2-х крышников ДУ - полагаю, Вы не учитываете, что у Вас очень маленькая высота дымового слоя (вряд ли возможна разводка воздуховодов под потолком помещения) и игнорируете указание СП 7:

Ф-ла расчёта приведена в п. 7.1.16 СП 477.1325800.2020 - но она там с ошибкой, к сожалению. Тут обсуждали и приводили правильную ф-лу.
Для понимания сути проблемы и связи с высотой дымового слоя почитайте эту тему

В зале есть подшивной потолок, на ст. РД все рассчитаю.

Вишенка на торте-пожарный не согласовал мои расчеты и выдал мне задание с расчетом площади очага пожара: алгоритм расчета зависит от времени следования от ближайшей ПЧ (5-6мин, 3,7км), сбор и выезд-1мин, развертывание 2,5мин, итого 9,5 мин., скорости 0,0055м/сх0,5-т.е. в первые 10 мин скорость в 2 раза ниже (табл.5,1 спр. Иванникова), форма распространения пламени-круговая. Получился очаг пожара 7,72 м2. И вполне адекватный расход дыма.

Прикрепленные файлы

 1ДУ2ПД2.doc ( 62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72

 

[Jan28]

В целом понятно, спасибо!

Извините, что я опять встреваю:

Но ещё раз - при расчёте ДУ из помещения масса пож. нагрузки не имеет значения, только функц. назначение помещения и/или соотношение разных материалов.
А вот при расчёте ДУ из коридора масса пож. нагрузки в помещении является диктующей при определении температуры дыма в коридоре, а, значит, и его объёмного расхода.

Но как быть в указанных вами случаях? Если условно применить их к данному помещению, то как-то 21,7 кг/м2 многовато, как мне кажется.

Всем бы таких пожарных, которые могут задать так подробно исходные данные.

скорости 0,0055м/сх0,5-т.е. в первые 10 мин скорость в 2 раза ниже (табл.5,1 спр. Иванникова)

Интересно, насколько применимы данные справочников, да ещё 1987 года, в современных реалиях?

[Амиго]

лихо.

[ИОВ]

Извините, что я опять встреваю:

Но как быть в указанных вами случаях? Если условно применить их к данному помещению, то как-то 21,7 кг/м2 многовато, как мне кажется.

Нет, не много. Надо учитывать, что это вся усреднённая уд. нагрузка - отделка помещения, полы, детали интерьера, мебель. На 1 м2 помещаются, например, 2 кресла зрителей.

лихо.

Да, очень лихо!
Ни разу ни в каких обсуждениях, комментариях не упоминалась возможность применения данных из справочника Иванникова.
Если будет замечание по Заданию этого пожарного на Экспертизе, проектировщику придётся менять не только своё оборудование, но и задания электрикам и АРхам.

[Амиго]

Ни разу ни в каких обсуждениях, комментариях не упоминалась возможность применения данных из справочника Иванникова.

Да не. Не в этом дело. Просто линейная скорость она усредненная в МР и потому в расчете постоянная. Так то понятно что она разная в разное время, но для того ее и привели в пособиях постоянной чтобы не заниматься пседонаучной деятельностью.

Но вообще я искренне считаю это решение элегантным. Хоть и не правильным.

[ИОВ]

Но вообще я искренне считаю это решение элегантным. Хоть и не правильным.

А в чём элегантность?
Если стоит задача обеспечивать нормативную пож. безопасность - то не до элегантности уже.
Если же преследуется цель получить любой ценой

... вполне адекватный расход дыма.

то это не имеет ничего общего с пож. безопасностью. Просто цифры ради самих цифр...

[Jan28]

Да не. Не в этом дело. Просто линейная скорость она усредненная в МР и потому в расчете постоянная. Так то понятно что она разная в разное время, но для того ее и привели в пособиях постоянной чтобы не заниматься пседонаучной деятельностью.

Но вообще я искренне считаю это решение элегантным. Хоть и не правильным.

А почему вы считаете решение неправильным?
Понятное дело, что в МР нет никаких указаний на то, что скорость допускается снижать. Но ведь вся тема ПДВ покрыта туманом опечаток, выдёргиваний кусков из зарубежных норм и прочего.
Я пытаюсь посмотреть на проблему чисто с физической точки зрения. Мы определяем очаг пожара до момента локализации. Это как раз 10 минут. Если и правда скорость в первые 10 минут в 2 раза меньше табличных величин, то значит и очаг будет таким, как посчитал ТС. На с. 22 в справочнике Иванникова есть данные по линейным скоростям. Сравнил с данными МР для административных зданий, библиотек, выставок - цифры очень близки. Значит речь идёт о "той" же скорости. А таблица в МР "Усреднённые значения параметров ..." содержит данные, усреднённые возможно по соотношению горючей нагрузки, разным вариантам однотипных зданий, а не по времени.
Быть может это просто очередной "косяк" наших норм?

[Амиго]

А почему вы считаете решение неправильным?

Потому что скорость распространения уменьшили в 2 раза. Любой здравый эксперт(или главспец в конторе) этот расчет "зарежет".

А в чём элегантность?

В том что значения получились близкие к тем что получились бы по старой сниповской методике. Я, лично, считаю что расходы правильно расчитанные по нынешним методикам для расчета ДУ для зальных помещений без АУПТ завышены. И не на 10-20% а в разы. Но это просто мнение ни на чем не основанное. Делать надо так как надо, а не так как я считаю.

[Jan28]

Потому что скорость распространения уменьшили в 2 раза. Любой здравый эксперт(или главспец в конторе) этот расчет "зарежет".

Так скорость уменьшена не с потолка, а на основании справочных данных. Не всё написано в нормах. В нашей работе очень многое берётся из справочников.

В том что значения получились близкие к тем что получились бы по старой сниповской методике. Я, лично, считаю что расходы правильно расчитанные по нынешним методикам для расчета ДУ для зальных помещений без АУПТ завышены. И не на 10-20% а в разы. Но это просто мнение ни на чем не основанное. Делать надо так как надо, а не так как я считаю.

Вот видите, вы сами интуитивно считаете, что расходы по нынешним методикам завышены. И я ведь о том же - может это нынешние методики чего-то не учитывают (например уменьшенной скорости), а не данный расчёт неверный?

[Амиго]

Вот видите, вы сами интуитивно считаете, что расходы по нынешним методикам завышены. И я ведь о том же - может это нынешние методики чего-то не учитывают (например уменьшенной скорости), а не данный расчёт неверный?

Я считаю что мы обязаны выполнять нормы. Где они однозначно написаны обязаны. Мы можем их критиковать, ругаца, и пр, но выполнять их обязаны. Меня так учили. У меня нет компетенций знать как распространяется пожар. Интуитивно, да, я считаю что великоваты расходы. Но дымоудаление это не тот случай чтобы полагаться на интуицию. Есть люди поумнее меня которые эту методичку делали.

Но все равно элегантный расчет получился.

Сообщение отредактировал Амиго - 15.11.2022, 11:31

[Jan28]

Я не призываю нарушать нормы. Может тут никакого нарушения и нет)
В МР в формулах фигурирует площадь очага пожара. Нормы не объясняют нам как её считать. О его расчёте через линейную скорость все узнали через интернет (данный форум и прочие ресурсы). Это раз.
В формулу очага пожара подставляется линейная скорость. Так мы собственно её и подставляем. Именно ту скорость, которая и имеет место быть в этот промежуток времени. Об этом нам говорит справочник Иванникова. Это два.
Что именно мы нарушаем?

[Амиго]

Да вот же пособие от вниипо где написано какую скорость брать:

https://legalacts.ru/doc/posobie-po-primene...tnykh-velichin/

[Jan28]

Ок, согласен.
Только почему об этом нельзя написать в МР на ПДВ...

[ast]

Я считаю что мы обязаны выполнять нормы. Где они однозначно написаны обязаны. Мы можем их критиковать, ругаца, и пр, но выполнять их обязаны. Меня так учили. У меня нет компетенций знать как распространяется пожар. Интуитивно, да, я считаю что великоваты расходы. Но дымоудаление это не тот случай чтобы полагаться на интуицию. Есть люди поумнее меня которые эту методичку делали.

Но все равно элегантный расчет получился.
[/quote]

Я тоже привела пожарному доводы, что есть методика, что есть ответы и комментарии Колчева Б.Б. На что он ответил мне, что не раз доказывал свою правоту и вообще, "они там во ВНИИПО пишут методички, а я осуществляю пожарный надзор на объектах."
В этом проекте мне крупно повезло с пожарным.

[ИОВ]

... он ответил мне, что не раз доказывал свою правоту и вообще, "они там во ВНИИПО пишут методички, а я осуществляю пожарный надзор на объектах."
В этом проекте мне крупно повезло с пожарным.

Вы тоже имеете полное право утверждать, что Вам, как проектировщику, виднее, чем авторам методичек ВНИИПО и разных СП. Можете поэкспериментировать с такими утверждениями в Экспертизе.
До сих пор пожинспектор д.б. осуществлять надзор за исполнением на объектах требований действующих норм пож. безопасности, а не сочинять собственные требования.

Старинный лозунг русских анархистов - "Анархия-мать порядка".
Анархия по-гречески "безвластие".

[ИОВ]

Я не призываю нарушать нормы. Может тут никакого нарушения и нет)
В МР в формулах фигурирует площадь очага пожара. Нормы не объясняют нам как её считать. О его расчёте через линейную скорость все узнали через интернет (данный форум и прочие ресурсы). Это раз.
В формулу очага пожара подставляется линейная скорость. Так мы собственно её и подставляем. Именно ту скорость, которая и имеет место быть в этот промежуток времени. Об этом нам говорит справочник Иванникова. Это два.
Что именно мы нарушаем?

1. На Ваш "раз":
Во-первых, эта ф-ла была и есть в МДС 21-3.2001 - ф-ла 17. И там есть подстрочник с указаниями по всем составляющим.
Во-вторых, авторы СП 7 и МР ВНИИПО к нему находятся в многолетнем заблуждении, что проектировщики ОВ, в частности СПДВ, знакомы со школьным курсом физики вообще. Поэтому в списке Библиографии не указывают учебники физики. А пора уже указывать даже таблицу умножения ...

2. На Ваш "два"
Представьте себе, что из помещения с возгоранием в начальный период пожара люди эвакуируются через открытую дверь. А в помещении есть открытая форточка или канал ВЕ.
Как Вы думаете - это влияет на скорость распространения пламени?
Полагаю, усреднённая линейная скорость и должна учитывать неравномерность её значения в расчётный период.