Обвязка водяного калорифера, каталог стандартных схем Опции

[LordN]

Людям не хватает документа, в котором чёрным по белому написано когда какая обвязка нужна, что-то типа:

не бывает таких документов. и не будет никогда.

6. Щедро снабжаем систему манометрами и, как минимум, тремя термометрами.

для настройки самого запростецкого узла требуется как минимум шесть точек контроля. и не нужны в каждой из них по своему манометру - что на них увидишь? нужно иметь подключение одного манометра на все шесть точек.

[LordN]

Людям не хватает документа, в котором чёрным по белому написано когда какая обвязка нужна, что-то типа:

не бывает таких документов. и не будет никогда.

6. Щедро снабжаем систему манометрами и, как минимум, тремя термометрами.

для настройки самого запростецкого узла требуется как минимум шесть точек контроля. и не нужны в каждой из них по своему манометру - что на них увидишь? нужно иметь подключение одного манометра на все шесть точек.

[Gemini]

А если ОВ-шник ставит ненужный балансировочник на байпас, что ему будет?

Если он переразмерит КВС клапана, что ему будет?

Что будет, если ОВ-шник, как у меня сейчас, поставит 2 ходовой клапан там, где нужен был 3 ходовой?

Ну, без картинок:
Клапан закрыт, насос гоняет воду через байпас. Балансировочник не нужен. Даже вреден, потому, как чем быстрее будет вода при таком раскладе бегать, тем лучше защита от замерзания.

Клапан открыт, насос всё равно не создаёт перепада, достаточного для затекания воды в обратку. Балансировочник не нужен, вода же не тчёт, что её балансировать?
Вот, между этими двумя состояниями, что такое может быть, чтобы без балансировочника было плохо, а с ним - хорошо?

Чтобы понять что-то большое, нужно уяснить малое....

Для того, чтобы правильно подобрать узел регулирования, надо прежде всего знать характеристики сети теплоснабжения в точке подключения нашего узла – расчетный перепад температур, располагаемый напор, а так же потери давления в регулируемом контуре. И от этого пляшем дальше...Определяемся что применяем - 2-хходовое или 3-хходовое регулирование..3-хходовые клапаны бывают смешивающие и разделяющие (различаются положением штока с затвором относительно регулир.отверстий). Когда 3-хходовой смешивающий клапан установлен на подаче, то в контуре калорифера расход у нас постоянный. В этом случаи мы имеем постоянную температуру в обратке, но переменный расход в сети теплоснабжения (до узла регулирования). Но иногда нам необходимо, чтобы в системе теплоснабжения всегда сохранялся постоянный расход, тогда 3-хходовой смешивающий клапан установивается на обратке или 3-хходовой разделяющий -на подаче, но тогда возможно завышение обратки (а это штрафуется)...При не больших перепадах давления в сети и постоянном расходе в системе теплоснабжения (до узла регулирования) 3-хходовой смешивающий клапан,установленный на подаче-замечательный вариант (кстати такая обвязка предлагается многими производителями приточек). Можно применить для регулирования 2-хходовой клапан (в таком случае расходы до узла смешения и после-переменные).Существует обвязка с 2-хходовым клапаном без узла смешения, здесь нет риска перегреть обратку, но должна высокая гидравлическая устойчивость теплосети, ну и соответственно температуры сети и контура теплоснабжения должны быть одинаковы. 2-хходовый клапан с байпасом (узлом смешения) обычно применяются при так называемым активном контуре теплоснабжения (применительно к ТЭЦ) с достаточным перепадом давления в сети. Вообщем раздолье мысли...
По поводу Кvs (где-то выше звучало, что не всегда правильно подбирается Кvs), так вот, чем это чревато : заниженный Kvs в итоге приведет к недостатку теплоносителя, завышенный - к повышенному износу запорного органа и, если это седельный клапан - также к преждевременному выходу из строя электропривода.
На счет балансировки контуров - это отдельная песня... Необходимость установки балансировочных клапанов и место их расположения определяются опять таки из условий имеющихся перепадов давления в сети и в контуре калорифера. Единственное правило - балансируются участки с постоянным расходом..
Получилось длинно, немного сумбурно, не знаю получилось ли объяснить "на пальцах" что хотелось

Сообщение отредактировал Gemini - 8.2.2009, 12:20

[LordN]

но тогда возможно завышение обратки (а это штрафуется)...

типичная ошибка. нельзя на узел приточки накладывать задачу "непревышения обратки из-за штрафов". это задача ИТП!

[asm]

Чтобы понять что-то большое, нужно уяснить малое....

Совершенно верно, и Вы ведь не будете спорить, что для уяснения ничего, лучше практики не бывает?
Поуяснял, поуяснял, и можешь уйти в теоретики, причём в хорошие теоретики...

Для того, чтобы правильно подобрать узел регулирования, надо прежде всего знать характеристики сети теплоснабжения в точке подключения нашего узла – расчетный перепад температур, располагаемый напор, а так же потери давления в регулируемом контуре. И от этого пляшем дальше...

Согласен, что в первую очередь надо знать именно это, причём имея ЭТО на подписанной бумажке.
Но есть ещё и вторая очередь - пусконаладка.
И третья - эксплуатация.
Про них надо узнать один раз в жизни.
От объекта к объекту они не меняются.
Но учитывать их требования надо!
Это именно проектировщик ОВ должен задуматься: "а как эксплуатационщику быстро определить, не залип ли обратный клапан, или наоборот, не открыт ли он постоянно из-за грязи.
Это проектировщику надо подумать о том, что если грязевик стоит на подаче где-то далеко, а насос стоит на обратке, то стоит поставить перед ним второй грязевик. Просто потому, что одна единственная капля окалины может заклинить мелкий циркуляционник.
Если не проектировщик, то кто об этом должен подумать?

Определяемся что применяем - 2-хходовое или 3-хходовое регулирование..3-хходовые клапаны бывают смешивающие и разделяющие (различаются положением штока с затвором относительно регулир.отверстий). Когда 3-хходовой смешивающий клапан установлен на подаче, то в контуре калорифера расход у нас постоянный. В этом случаи мы имеем постоянную температуру в обратке, но переменный расход в сети теплоснабжения (до узла регулирования). Но иногда нам необходимо, чтобы в системе теплоснабжения всегда сохранялся постоянный расход, тогда 3-хходовой смешивающий клапан устанавливается на обратке или 3-хходовой разделяющий -на подаче, но тогда возможно завышение обратки (а это штрафуется)...При не больших перепадах давления в сети и постоянном расходе в системе теплоснабжения (до узла регулирования) 3-хходовой смешивающий клапан, установленный на подаче - замечательный вариант (кстати такая обвязка предлагается многими производителями приточек). Можно применить для регулирования 2-хходовой клапан (в таком случае расходы до узла смешения и после-переменные).Существует обвязка с 2-хходовым клапаном без узла смешения, здесь нет риска перегреть обратку, но должна высокая гидравлическая устойчивость теплосети, ну и соответственно температуры сети и контура теплоснабжения должны быть одинаковы. 2-хходовый клапан с байпасом (узлом смешения) обычно применяются при так называемым активном контуре теплоснабжения (применительно к ТЭЦ) с достаточным перепадом давления в сети. Вообщем раздолье мысли...

По существу, выборов всего два: ИТП и теплосеть.
Первому нужен постоянный расход.
Второй нужно непревышение обратки.

Есть ещё масса неинтересных в отсутствии практики факторов.
Например, если у нас ИТП в подвале, а приточка на крыше, в боратке может быть относительно невысокое давление.
И поставь мы клапан на подачу, мы можем начать подсасывать в обратку воздух из автоматического спусковика.

И опять же о теории и о практике: регулирование трёхходовым, повёрнутым общим концом к калориферу (качественное) в теории, более линейно, чем регулирование двухходовым. Но на практике контроллеру абсолютно по барабану эта нелинейность.
Вот, честно, многие проектировщики об этом задумываются?
Ладно бы автоматчики ныли, что систему с двухходовым труднее настраивать...

По поводу Кvs (где-то выше звучало, что не всегда правильно подбирается Кvs), так вот, чем это чревато : заниженный Kvs в итоге приведет к недостатку теплоносителя, завышенный - к повышенному износу запорного органа и, если это седельный клапан - также к преждевременному выходу из строя электропривода.

А почему в нём ошибаются?
Ну, вот, если опять же начистоту.
Имея на руках техусловия, в нём сложно ошибиться.
Точнее, даже невозможно ошибиться.
В нём ошибаются тогда, когда делают на глазок, не имея на руках ТУ.
Можно придумывать много отмазок, но проектировщику нужно в кровь биться, для добычи ТУ, а не фантазировать ссылаясь на их отсутствие.
Но ведь действительность кажет, что прокатывает, правда?
А раз прокатывает, значит можно...
И в этом наша беда.

Единственное правило - балансируются участки с постоянным расходом..

Золотые слова!

типичная ошибка. нельзя на узел приточки накладывать задачу "непревышения обратки из-за штрафов". это задача ИТП!

А можно фото реализации такого технического решения?
Звучит заманчиво, но проникнутся ли монтажники?
Не будут ли просто манометры дешевле, чем коллектор, куча кранов и трубочек?

Сообщение отредактировал LordN - 9.2.2009, 10:37

[WhiteShark]

Внесу свои 5 копеек. Лично я для себя уяснил всю тему с обвязками после прочтения вот этой книженции

Прикрепленные файлы

 balancing2.pdf ( 1012,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2845

 

[AAANTOXA]

не суждено мне "уяснить всю тему с обвязками" ))) может кто переведет ? )))

[LordN]

Не будут ли просто манометры дешевле, чем коллектор, куча кранов и трубочек?

тут вопрос принципа а не цены. если у вас есть манометры высокой точности и мизерной систематической ошибкой - то можно и несколько манометров воткнуть. если же манометры обычные - то что-либо увидеть можно только переключая его с одной точки на другую. причем от такого манометра не требуется никакой особой точности вообще, лишь бы стрелка на место возвращалась.

есть фотки незаконченых (не очень удачных) узлов, но надеюсь и так понятно что к чему.
 DSC06796_новый_размер.JPG ( 196,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1613
 DSC06797_новый_размер.JPG ( 189,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1283

[WhiteShark]

не суждено мне "уяснить всю тему с обвязками" ))) может кто переведет ? )))

вот тут пажалста. Пост 24

http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=266640

Сообщение отредактировал LordN - 9.2.2009, 11:09

[Гость_DinaZavr_*]

есть фотки незаконченых (не очень удачных) узлов, но надеюсь и так понятно что к чему

А что будет, если "слесарь Афоня" оставит какие-то краны открытыми? Неконтролируемые перетоки? Подобные схемы подключения манометров давно были заклеймены по этой причине. Не зря в нормах расписано - где манометр ставить, а где только отборное устройство.

[LordN]

А что будет, если "слесарь Афоня" оставит какие-то краны открытыми?

если б у бабушки был бы хобот, то я был бы слоником.
бо сказано - "...квалифицированный..."! остальным там делать нех.
ну а вопщем и целом от дурака подстраховаться не так и сложно - шайбы на каждом запорном кране, например. цена одной шайбы - 10коп. монетка 10коп. с дыркой - замечательно ложится в 1/2" резьбу

[Jeane]

proliv4 , Спасибо Вам большое!! Хоть что-то по-теме!! А то столько слов у всех...........

Asm, именно этого и не хватеает, чтобы четко было написаны трбования!!! Спасибо тоже!!


WhiteShark , спасибо за книжку, а случайно нет ли тоже самого только по-русски?? А то я ангийским в такой степени не владю.....

[WhiteShark]

WhiteShark , спасибо за книжку, а случайно нет ли тоже самого только по-русски?? А то я ангийским в такой степени не владю.....

Смотрите ссылку в моем предыдущем посте

[Jeane]

Gemini , я прочитала внимательно Ваш пост, спасибо все очень дохдчево объяснено!

[Гость_Boris Blade_*]

Есть еще такая брошюра. То LordN-я впечатлен, чувствуется рука Мастера. да и монтажники на высоте. А то придумаешь много , а делать хорошо некому. Повывелись люди с руками и головой.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 9.2.2009, 19:04

[ivan-l-ing]

типичная ошибка. нельзя на узел приточки накладывать задачу "непревышения обратки из-за штрафов". это задача ИТП!

Пожалуйста, можно пример ИТП с контролем обратки теплоснабжения подключенной по зависимой схеме.

[Гость_Boris Blade_*]

В принципе стандартный алгоритм Сегнетика регулирует обратку на лету, если сильно прижмет.

[ivan-l-ing]

Лето меня не интересует.
Средняя зимняя температура, при ней как обратку поддерживать. На смешение с подачей пускать... Насколько я понимаю задача контроллера приточной установки обеспечить температуру воздуха в канале посредствам воздействия на клапан. А что при этом будет с обраткой этому контроллеру безразлично. Насколько я помню бтп данфоса с вентиляцией ничего не делают.
P.S. Boris Blade
ну читать не уметь мы, ничего к старости выучусь

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 9.2.2009, 19:48

[jota]

Сам калорифер и узел регулирования вентустановки расчитывают на более низкую обратку чем отопление, т.е. на больший перепад температуры. Н.п. отопление 80/60, вентиляция 80/50 или даже 80/40. Поэтому обратка от вентиляции должна быть заведомо ниже обратки по отоплению....

[Гость_Boris Blade_*]

Здесь не про лето , а на лету, т.е. на ходу , при включенной вент установке осуществляется контроль мин и макс обратки.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 9.2.2009, 19:45

[LordN]

Лето меня не интересует.

фраза была не про лето , просто Борис лишний пробел воткнул случайно в слове "налету"

Насколько я понимаю задача контроллера приточной установки обеспечить температуру воздуха в канале посредствам воздействия на клапан. А что при этом будет с обраткой этому контроллеру безразлично

да, именно так и должно быть. рекуперацией излишнего тепла обратки должен заниматься отдельный смесительный узел в ИТП.
фраза

стандартный алгоритм Сегнетика регулирует обратку налету, если сильно прижмет

означает, что есть алгоритмы управления приточкой такие, что впринципе можно заставить см.узел приточки заниматься удержанием обратки по графику для ТС, но только за счет параметров самой приточки. имхо, это порочная практика и оправдана она только в тех случаях, где
а) можно плюнуть на параметры приточки
б) потери в деньгах за несоблюдение графика много выше потерь на "лишнее тепло" и потерю комфорта из-за несоблюдения параметров приточки
в) и это самое главное - ИТП полностью неуправляем и пассивен. типо - элеватор и т.п.
другими словами - любые косяки можно как-то выправить за счет автоматики, но вот нужно ли это делать всегда и везде?
судя по вопросу тут прозвучавшему, для некоторых ОВшников, а может и для большинства из них, обычное дело когда режим обратки держут за счёт приточки.
т.е. вы понимаете всю бредовость этой сложившейся ситуации?
и вина тут совсем не на ОВшниках...

[ivan-l-ing]

Уважаемый jota, я не про то. Да и теплоснабжающей организации до рогатого что я там и как насчитал, а вот отвечать на замечание в стиле привезти параметры к ТУ придётся. Я просто до сих пор никак не допойму как влияет изменение расхода через теплообменник при изменении нагрузки. Вернее я задним то умом догоняю что при том же теплообменнике, но меньшем дефиците тепла теплоотдача отрегулируется расходом до требуемого, но вот по температурному ли напору тут меня терзают смутные незнания... наверное в области тепломассообмена.
На самом деле такая глупость зародилась ещё в период познания систем вентиляции с переменным расходом воздуха, что мол решетку подбираем на максимум, а пропускаем меньше. Примерно оттуда же и циркуляция насосами с трехходовыми... в общем дебри какие-то сие для меня.
P.S. LordN merci

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 9.2.2009, 20:06

[Гость_Boris Blade_*]

Про бредовость понятно, скорее связоно с тем что ИТП или уже существует или его делали люди котрым глубоко начхать, идут и доклдают заку "они нм обратку завышают" . проблемы скорее в организации взаимодействия смежников. Для падения Вавилонской башни, не надо было, что бы люди перестали понимать друг друга, а просто прекратить управление смежниками.

[LordN]

Сам калорифер и узел регулирования вентустановки расчитывают на более низкую обратку чем отопление, т.е. на больший перепад температуры. Н.п. отопление 80/60, вентиляция 80/50 или даже 80/40.

вот-вот, это самый верный способ промахнуться с насосом в узле и потом кусать локти. хотя могабыть в теплом климате такое хорошо, но я вот щас взялся просчитал разные режимы от -40 до +10 и хреновая картина получается. сам всегда считаю чтоб на т/о падало порядка 2..3метра, тогда и скорость в трубках нормальная и дельта не велика и в районе нуля обратка в опасную зону не залазит. и даже трех-четырех кратное изменение расхода воздуха не создает особых проблем.

скорее связоно с тем что ИТП или уже существует или его делали люди котрым глубоко начхать

скорей проблемы возникают от того, что ИТП просто не умеет работать с двумя разными независимыми потребителями - приточкой и сист.отопления. в том что для каждого из этих потребителей смесь должна готовиться в ИТП независимо одного от другого - у меня сомнений нету... разве что кто-нить меня разубедит в этом..

[jota]

"вот-вот, это самый верный способ промахнуться с насосом в узле"

Не понял каким образом можно промахнуться, если считать калорифер на предельный режим и плюс ещё контроль автоматики.

[Гость_Boris Blade_*]

сам всегда считаю чтоб на т/о падало порядка 2..3метра
Можно с этого места поподробнее

Сообщение отредактировал Boris Blade - 9.2.2009, 21:18

[LordN]

Не понял каким образом можно промахнуться, если считать калорифер на предельный режим и плюс ещё контроль автоматики.

чем больше дельта температура подача/обратка, тем меньше расход через т/о. так? так.
пока работа такого т/о будет на предельном расчетном режиме - все будет в ажуре, но вот температура за бортом растёт и приближается к нулю. дельта остается все еще довольно высокой, а это значит что обратка тоже начнет приближаться к нулю. опасно приближаться. начнет срабатывать защита по обратке и по воздуху, особенно в момент пуска. а все потому что т/о оказывается переразмерен. т.е. если изначально считать т/о на меньшую дельту, то больше шансов выбрать менее переразмеренный т/о. конечно, если линейка моделей позволяет это сделать.

Можно с этого места поподробнее

а что там подробней - программы подбора, например ROEN, на автомате подбирают т/о с падением порядка 1.0-1.5-2.0 метра, а я перестраховываюсь и беру чуть больше если есть возможность по насосу не перепрыгивая далеко в типоразмерах. чем выше падение на т/о тем выше скорость в трубках, меньше шансов завоздушивания, меньше шансов залегания грязи, лучше выравнивание скоростей/расходов по контурам т/о и самое главное меньше шансов переразмерить т/о.

[инж323]

Тертичник описал это чуть другими словами- необходима проверка режима работ калорифера при различных Тн.в., на предмет превышения скорости теплоносителя в калорифере 0.12 м\сек.Ибо тогда в крайних трубках скорость еще меньше и можно иметь постоянную сработку(по воздуху) даже при +2 градусах на улице.Хотя некоторые мухлюют и убирают из крайних зон капилляр- и имеют потом при других Тн.в. проблемы.Ну и собственно скорость связана с потерями- при малых скоростях малые потери и это некий сигнал о некорректном подборе калорифера.

[jota]

чем больше дельта температура подача/обратка, тем меньше расход через т/о. так? так.

Если без циркуляционного насоса (старые советские системы), тогда да.Дальше Ваши доводы касаются старой советской системы и не нуждаются в комментариях.....

С насосом расход через калорифер в узлах со смесительным клапаном постоянный, а в узлах с двух-ходовым с некоторым увеличением расхода при понижении Тнар и срезке графика теплосетей.
Если при правильно подобранном калорифере и насосе происходит аварийная остановка камеры это проблема автоматики или теплоснабжения...

[proliv4]

'DinaZavr'
Re: Вот пример, как на разных языках, что ли пишут или читают. Вопрос про калориферы. А приложены схемы центров регулирования систем отопления и горячего водоснабжения. То есть тепловых пунктов. К калориферам имеет отношение только тем, что в одной из схем показан вариант подключения калорифера через отдельный водонагреватель(!) с насосом.

Послушайте, уважаемый, к чему весь этот сарказм? Вопрос стоит как? - Если у кого-нибудь есть каталог или другая литература со стандартными схемами обвязки водяного колорифера, .... Вы быть может калорифер обвязываете матными словами или опутываете паутиной словоизлияний по поводу проклятых монтажников-сантехников?

Re: Типа, вот какой крутой этот Ecomatic. Типа контроллер.

Вообще-то разговор про контроллеры вообще не шел, я просто пояснял, что ниже контроллеров, есть схемы обвязок. Будьте пожалуйста повнимательнее при прочтении коментариев (некрасиво так-то сходу.....) А по поводу непосредственно контроллера, то ставил - стоят и не парятся, простые, как трусики, и на момент 2003года были очень даже недурственны. Засим желаю здравствовать.

[Гость_DinaZavr_*]

Послушайте, уважаемый, к чему весь этот сарказм? Вопрос стоит как? - Если у кого-нибудь есть каталог или другая литература со стандартными схемами обвязки водяного колорифер

1. Я не уважаемый, а уважаемая (может не очень). Не он ("уважаемый жэнсчин), а она ("глупая блондинка 120-120-120"). "Обидеть девушку каждый может".

2. Были приложены не схемы обвязки калориферов, а схемы теплопунктов.

TKS_20_rus - "Центр регулирования систем отопления и горячего водоснабжения". Это про калориферы?
TKSS_20_rus - "Центр регулирования двухконтурной системы отопления и горячего водоснабжения". Это про калориферы?
ТК_20_rus - "Центр регулирования системы отопления". Это про калориферы?
И ценные, но давно известные общие рекомендации по подбору клапанов. Со смутными намеками, какую именно схему включения клапана применять.

Засим желаю здравствовать

И Вам не кашлять.