ИТП с насосной циркуляцией, отключение электричества... как? Опции

[ssn]

Здравствуйте.
вопрос отчасти родился от ситуации у нас в доме:
дом 9 этажей, однотрубная с верхней раздачей, ИТП отоплние - насосная цирукуляция, двухховодовой клапан на подаче. мозги - данфос.
похолодало, включили отопление... как это обычно бывает, сразу и потеплело.... последние две недели - дома +26 +29 при отключенных батареях (благо, хоть батареи перекрываются.... правда тут ещё момент... думал разницы нет куда ставить запорный кран на батарее... подача - обратка - какая разница? теперь понял, надо на подачу.... у нас стоит на обратке, т.е. после батареи, в результате, половина батареи горячая) Температура стояка - рука не терпит (понимаю, надо бы в градусах... первый вопрос по ходу - есть переносные накладные термопары? так скажем, для частного использования....)
позвонил слесарям, сказали, а что вы хотите? на автоматике отопление не идёт, запустили на старой схеме (элеватор. была реконструкция, старую схему с элеватором оставили).... в понедельник пойду детально смотреть, что и как, но пока эта ситуация родила пару вопросов:
Вопрос по ИТП 1: пусть будет итп с насосной циркуляцией по температуре обратки... допустим - на улице потеплело... уличный датчик температуры дал сигнал в мозг и тот понижал понижал расход подачи сетевой воды, а потом выключил циркуляционный насос... так? но давления теплосети хватит на то, что бы продавить систему. и получается, вода теплосети без подмеса через двухходовой в систему отопления... потом она конечно проскочит систему отопления и обратка выростет, мозг поймает сигнал и прикроет клапан... но высокая температура всё же проскочила.. ладно бывает теплосети еле дышат.. а вдруг? да ещё на любимом металопласте....
вопрос про ИТП 2: предположим, что вдруг отключили электричество. насос встал, клапан обездижен (если он НО, то он открылся на максимум)... а насосы теплосети давят... вода без подмеса (т.е. с офигенными параметрами) поступает в системы отопления.
как на практике защититься от этих вот неприятностей?

[ssn]

Здравствуйте.
вопрос отчасти родился от ситуации у нас в доме:
дом 9 этажей, однотрубная с верхней раздачей, ИТП отоплние - насосная цирукуляция, двухховодовой клапан на подаче. мозги - данфос.
похолодало, включили отопление... как это обычно бывает, сразу и потеплело.... последние две недели - дома +26 +29 при отключенных батареях (благо, хоть батареи перекрываются.... правда тут ещё момент... думал разницы нет куда ставить запорный кран на батарее... подача - обратка - какая разница? теперь понял, надо на подачу.... у нас стоит на обратке, т.е. после батареи, в результате, половина батареи горячая) Температура стояка - рука не терпит (понимаю, надо бы в градусах... первый вопрос по ходу - есть переносные накладные термопары? так скажем, для частного использования....)
позвонил слесарям, сказали, а что вы хотите? на автоматике отопление не идёт, запустили на старой схеме (элеватор. была реконструкция, старую схему с элеватором оставили).... в понедельник пойду детально смотреть, что и как, но пока эта ситуация родила пару вопросов:
Вопрос по ИТП 1: пусть будет итп с насосной циркуляцией по температуре обратки... допустим - на улице потеплело... уличный датчик температуры дал сигнал в мозг и тот понижал понижал расход подачи сетевой воды, а потом выключил циркуляционный насос... так? но давления теплосети хватит на то, что бы продавить систему. и получается, вода теплосети без подмеса через двухходовой в систему отопления... потом она конечно проскочит систему отопления и обратка выростет, мозг поймает сигнал и прикроет клапан... но высокая температура всё же проскочила.. ладно бывает теплосети еле дышат.. а вдруг? да ещё на любимом металопласте....
вопрос про ИТП 2: предположим, что вдруг отключили электричество. насос встал, клапан обездижен (если он НО, то он открылся на максимум)... а насосы теплосети давят... вода без подмеса (т.е. с офигенными параметрами) поступает в системы отопления.
как на практике защититься от этих вот неприятностей?

[Гость_Алхимик_*]

Поджать задвижки на первичном теплоносителе на вводе в дом ежели совсем невмоготу...

[Alex_]

Я так понял на отоплении у Вас схема с подмешивающим насосоом без теплообменника? Не люблю я ее ... особенно если нет резервоного питания насоса. Резервный источник должен быть. Управление отоплением всегда идет по температуре подачи, по "обратке" может только идти коррекция.

[tiptop]

последние две недели - дома +26 +29

У меня когда-то были мысли по такой же ситуации:
Автоматизированные ИТП, схемные решения

Сообщение отредактировал tiptop - 27.10.2007, 14:38

[Wiz]

как на практике защититься от этих вот неприятностей?

сделать систему отопления через ТО. Элеваторные узлы или двухходовые с подешивающими или рец. насосами в схемах лучше подходят для систем отопления работающих изначально на параметрах теплоносителя 95/70 или же 115/70 идущих от квартальной или местной котельной, чтобы на месте скорректировать температурный график. При теплоснабжении от РТС или ТЭС, ИМХО лучше пускать все через ТО.

[Alex_]

Поддерживаю мнение предыдущего оратора, за исключением того, что элеватор не подойдет для коррекции температурного графика. И еще он не работает при малом перепаде давлений.

[jota]

Для того, чтобы в ИТП с зависимой схемой присоединения нормально работал 2-ходовой клапан, перед ним надо ставить автоматический регулятор перепада давления н.п. AVP Danfoss или другие аналоги. Если падение давления на клапане больше чем 10 м (100 кПа) клапан не закрывыет. (для линейной регулировки dP на клапане вобще лучше держать не более 6м (60 кПа). А давление на клапане возрастает до перепада между подачей и обраткой в момент, когда автоматика по сигналу датчика температуры пытается его закрыть, одновременно отключается циркуляционный насос. Высокое давление клапан перекрыть не может и вола без подмеса начинает поступать в систему. Автоматический регулятор перепада давления (как правило может работать на перепадах до 100м (1000 кПа) будет поддерживать постоянный перепад после себя и разгрузит регулирующий клапан. Тем более, что регулятор давления без электропривода работает от разности давлений подачи и обратки плюс динамическая пружина. У вас видимо сэкономили и вместо регулятора поставили шайбу или балансовый вентиль - они несут функцию ограничения максимума потребления, но к регулированию отношения не имеют. Лет 20 назад пытался использовать РР в качестве регулятора давления, перключается импульсная трубка. Всё прекрасно работало, но это такая "гаргара" и притом, ненадёжная - с АВП проблем небыло
Ещё один момент надо иметь ввиду. При замене элеваторного смесителя на насосный, скорости в системе выростут, поднимается Т обратки и увеличивается дебит на вводе, если стоит теплосчётчик - это проблема. Поэтому, чтобы получить то же количество тепла, автоматику надо настраивать с понижением кривой (замерьте температуру в систему и из системы отопления и вы увидите, что разница значительно уменьшилась по сравнению с элеваторной системой) Это значит, что вода "крутится" быстрее и температуру подачи можно немного понизить.

[ssn]

блин... сегодня ходили в гости к родне...
по ходу дела весь город париться в таких условиях.. у всех форточки открыты - улицу топим...
А на сколько я понимаю, погодозависимая автоматика должна просто отключить СО.
применение пластинчатых ТО на СО (по независимой схеме) всеж наверно несколько дороговато ...
вот у нас ТСЖ. такой вопрос просто нереален. не обосновать, даже при желании. как то сказал что у нас в квартире жарко - все как заорут: жарко не холодно, открывайте окна! как же спрашиваю, автоматика? да, пришлось приподнять график, на некоторых стояках холодно в квартирах... дак давайте гидравлику покрутим.. не фиг чего, всего наверно 6 стояков (правда регулировать пришлось бы шаровыми, на каждом стояке есть). отказались все хором. ещё хуже будет...
кстати, так интересно, ТП отдали на реконструкцию какой то там фирме (происходило это с согласия жильцов когда то давно, я ещё не жил в этом доме). они что то там наделали, поставили запустили. спрашиваю - документация есть? хоть что то? - НИФИГА нет.
система ГВС - одноступенчатая, один пластинчатый ТО, причем реально не правильно подобран.. воды вечером просто нет горячей. ладно хоть с клапаном....
как тепловые сети согласовывали и что согласовывали... не понятно....
блин, затеять войну что ли...

[jota]

Нет смысла выкидывать деньги на автоматику, если потом ею не пользоваться. Это у вас потому, что тепло стоит дешево и цена фиксированная. А когда подорожает и теплосчётчики будут стоять, тогда все начнут орать что отопление дорого стоит. А не работает она у вас потому что на лицо тотальный непрофессионализм - начиная с проекта, теплосетей, которые согласовывали, монтажников которые лепили и кончая сантехником, который просто не врубается по незнанию или с перепоя.
Система простая и должна работать. Не везде циркулирует - или насос слабый или система несбалансирована. А как было с элеваторным? Всё циркулировало?
Что до ГВ, может закипел теплообменник. Поинтересуйтесь, когда его промывали. Наверно хитрые монтажники не предупредили, что пластинчатые ТО при жёсткой воде и высокой Т1 "закипают" довольно быстро... Но если вовремя не промыть и почти закроется проток, промыть его будет невозможно...
Шаровыми кранами сбалансировать не удастся - квадратичная характеристика Квс (после 2.3 закрытия вообще нелинейная) не поддаётся ручному регулированию, нужна линейная т.е. балансовый вентиль
К другим корреспондентам* Температура тепловых сетей должна быть не ниже графика отопления - выше она может быть и никакой разницы для регулирования температуры между зависимой и независимой системой нет. На большую температуру сетей подбирается клапан с меньшим Квс и наоборот.
Разница в том что
во-первых, зависимая система опасна: при аварии в дом, квартиру идет неограниченный поток воды
во-вторых, система не защищена от скачков давления и гидроударов тепловых сетей - см. п1
в-третьих, объём воды в тепловых сетях составляет 100% всего объёма и поэтому налицо большая инерция при регулировании температуры.
Если система независмая (теплообменники), давление в системе, как правило, не превышает 2,5 - 3 бар, последствия аварии не бывают тяжелыми, система защищена от нестабильности давлений тепловых сетей.
Объём самих теплосетей при 100% переходе на независимые ИТП уменьшается очень значительно, а значит уменьшается нагрузка на насосы, система работает стабильнее.
Но к регулированию температуры в ИТП это отношения не имеет

[испытатель]

Займитесь сами этим вопросом. 1. Температуру уставок выключения насоса поднимите (у вас она, похоже низковата). 2. В случае нештатных ситуаций имеется ручной режим. 3. Отсутствие электричества Вас не беспокоит, а беспокоит повышение температуры батарей?? А теплообменник на ГВС нужно менять, предварительно проверив правильность выбора Kvs клапана регулирующего ГВС. Странная проблема.

[jota]

Как я понял у него автоматику управления клапаном отключили (у Данфосс клапна есть такая возможность), клапан вручную установили в какое-то положение и все (наладчики) довольны.... а насос отключается при +10*С на улице

[Бойко]

А почему для таких ситуаций не подходит элеватор с регулируемым соплом "Электроника Р-7" с головой любой, но штатный "Теплур"? Описанные срывы при авариях и перерывах в эл. снабжениии исключаются.
Вот приехал с объектов. В подмосковье массовые перерывы в электроснабжении. Все насосные системы (д. сады, больницы и т.п.) встали. Их авторов на объект не дозовешся. Ну ладно температура в сети низкая, а если тоже, но при -20 гр. С.
Так чем же плох элеватор с регулируемым соплом?

Сообщение отредактировал Бойко - 16.10.2007, 11:35

[Бойко]

Вот вернулся с объектов. В подмосковье массовые перерывы в эл. снабжении. Все насосные схемы встали. Туда бы, на разборки, авторов (санатории, больницы, д. сады и т.п.). Ну ладно, за бортом 0, а если -20.
Так чем же плох элеватор с регулируемым соплом?

[Alex_]

Мучаются с ними тоже люди... Не эталон надежности. К тому же непонятно, как регулировать систему... Все попытки что-то отрегулировать ни к чему не приводят. Таковы реалии. Элеватор хорош как раз своей простотой и дубовостью. Пытаться его усовершенствовать - все равно, что пытаться усовершенствовать счеты. Проще взять калькулятор на батарейках. Я в том смысле, что или обычный элеватор, или независимая схема с реальным резервированим электроснабжения ИМХО.

Сообщение отредактировал Alex_ - 16.10.2007, 12:37

[ssn]

ну у нас в доме получился хороший вариант...
был элеваторный узел, после реконструкции сделали насосное смешение...
элеватор тоже оставили...
в случае чего, можно выполнить переход
а победить эксплуатацию не получилось... только разругались... документации ноль, одна фраза - объект здан инспектору, что вам ещё надо... жарко - открывайте окна, очень жарко, ща закроем, будет холодно... и ведь закроют.

[Бойко]

Поставил и эксплуатировал их около тысячи, начинал еще с "Электроника Р-1". Современные работают нормально. Бывыют отказы (один из сотни) из-за слабых ключей, но где их нет. Главное - простота и надежность позволяющая реально сократить расходы на отопление и ГВС в период штатной работы и сохранить теплоснабжение при отсутствии эл. энергии. К стати несколько раз ставил вместо узла смешения на приточных системах (сейчас редко - слишком дешево). Вопрос. Допустимо ли использование насосных сиситем смешения без гарантированного эл. снабжения? Ведь грозят трудноописуемые и трудно оплачиваемые аварии. Или изначально расчитывать СО на график 150-70?

[Alex_]

Или изначально расчитывать СО на график 150-70?

Ага, а присоединения отопительных приборов (только конвекторов, все секционные потекут) выполнять на ФЛАНЦАХ (резьбы потекут тоже)
Схема с подмешивающим насосом - моя самая нелюбимая из всех схем ИТП.

Сообщение отредактировал Alex_ - 16.10.2007, 12:50

[ssn]

я думаю ситуацию реально спасает лишь отсутствие таких температур в теплосетях... 105 дай бог.
а так с повальным увлечением металопластом - ваще зашибись может получиться....
если не сложно, можно ссылку на эти элеваторы...

[Бойко]

потекут, ПОТЕКУТ, ПОТЕКУТ.
Обожгут, замочат, сначало полы, потолки и мебель, а потом замочат....
Так все таки, что об этом в нормативной документации?
На Т.О. ряд таких тепловых пунктов, что говорить эксплуатации?
У людей появились деньги. Автоматизировали. Прослезились. Похоже на тер. акт.

Сообщение отредактировал Бойко - 16.10.2007, 12:58

[ssn]

в нормативной
я ничего не встречал... там про чубайса ничего нет... и нет про то что он может отключать электричество...
и категория электроснабжения не оговаривается. (ну по крайней мере я не встречал)
а из нормативов то что?
СП 41-101-95 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ рекомендательный, да Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок №115.. дак там восновной упор на эксплуатацию...

[Бойко]

Получается.
Братки из санатория ветеранов авгана пусть ищут ту "бригаду студентов", которые "впарили" (за неплохие деньги) им высоко экономичную схему насосного смешения и цитата (самая мягкая) засовывают им ....
СП 41-101-95 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ (далее КАМАСУТРА почему то в извращенной форме).
Обещания вполне реальные. Ведь БЫЛО все нормально с обычным элеватором. Никакая независимая схема здесь не поможет. А больница? Да просто жилье. А чем провинились складские зоны и административные здания?
Кто ее придумал (насосную схему) для систем отопления?
АВТОРА! Серьезно. Кто может объяснить?
Я как то не задумывался (не применял, видимо интуитивно понимал ее вредность), пока не сталкнулся с таким массовым явлением.
Тем временем: мы выкатываем счета на установку элеваторов с регулируемым соплом.

Сообщение отредактировал Бойко - 16.10.2007, 13:57

[ssn]

пусть ищут ту "бригаду студентов", которые "впарили" (за неплохие деньги) им высоко экономичную схему насосного смешения

вот кстати один из аспектов проектирования - а нефиг потому как заказывать проекты не пойми у кого за копейки.
нормально бы заказали проект, с договором, как положено, заплатили бы правда поболе, но зато ща предъявили бы...

хотя я дак что то с трудом представляю дальнейшее развитие ситуации...
ну скажут мне, что из за ИТП, которое обесточила электросеть, что то прорвало (хотя я против не металла на системах, и прорвыва то быть бы не должно, просто жарко стало бы очень), я даже не знаю... по существующей нормативной базе я всё сделал как надо...
а вобще надо подумать как избежать этой неприятности... ставить клапана регулирующие НЗ (нормально закрытые), хотя тоже...

[Бойко]

вот кстати один из аспектов проектирования - а нефиг потому как заказывать проекты не пойми у кого за копейки.
нормально бы заказали проект, с договором, как положено, заплатили бы правда поболе, но зато ща предъявили бы...

Нормальная контора с лицензией. Монтаж грамотный. Только я не представляю этих "заказчиков" в арбитраже. Просто вытрясут с них деньги на замену и +! за моральный урон.

хотя я против не металла на системах, и прорвыва то быть бы не должно, просто жарко стало бы очень

При температуре наружного воздуха 0-да. А при -20, когда в сети 120. Там (да и в большинстве реконструируемых ТП) прборы М140 (чугун), все фитинги на льне с краской. Их десятилетиями никто не трогал. А тут....
Я пытаюсь поставить вопрос по другому.
Правомочно ли использование насосных схем смешения в тепловых пунктах с зависимой схемой? Или где границы? Я их не вижу. Получается, что при зависимой схеме использование насосных схем смешения недопустимо.
ТАК?

[jota]

Уважаемые коллеги. Ваша дискуссия как обычно вышла из рамок технических решений на просторы российского беспредела - что такое нет электричества, это возврат к временам до Октябрьской революции. Куда уж тут с автоматикой, тут печки складывать надо...
Что касается элеваторов с переменным коеффициентом смешения, то я удивлён что эта грандиозная афёра в России продолжается. Участвовал лет 30 назад в тестировании этих элеваторов на серъёзном стенде в Политехническом институте. Испытания показали, что на расчётных температурах тепловых сетей и отопления элеватор имеет те же характеристики как и неуправляемый. При повышении температуры, электропривод, двигая иглу, уменьшает сечение сопла т.е. вроде всё в порядке кроме одного - уменьшается степень эжекции и перепад давления после элеватора ( в механических элеваторах перепад давления постоянен) а это значит, что весной и осенью циркуляция будет недостаточная и крайние стояки станут. Это основная прмчина по которой у нас управляемые элеваторы были смонтированы только на нескольких объектах (нежилых) в виде эксперимента. Припоминаю как лет 10, а может больше назад из России опять какой-то "кустарь с мотором" изобрёл карбюратор с плавающей иглой. И в печати была реклама, Лужков собирался внедрить на АЗЛК. У нас тоже одно АТП купило. Я сразу вспомнил управляемые элеваторы - тот же принцип. Результат, авто на которых смонтировали плавающую иглу в самом деле потребляли меньше бензина, но двигатели прожили недолго. На обеднённой смеси перегревались и начали дохнуть как мухи.
Что касается ИТП с регулирующим вентилем и циркуляционным насосом - схема прекрасно работает, как я уже писал выше, при условии что перед вентилем должен быть автоматический регулятор перепада давления, а не шайба или балансовый вентиль. Причём неважно сколь высокая температура в тепловых сетях. Конечно, если электричества нет, то простой элеватор будет работать, или печки...

[Alex_]

Респект автору за раскрытие темы. Помнилось мне, что все попытки чего-то там отрегулировать кончаются ничем. Элеваторные системы работают на постоянной гидравлике, регулирование качественное на ТЭЦ. А ежели сам элеватор начинает перепад у источника тепла менять... фигня.
Короче, еще раз убедился, что:
1. Элеватор (нерегулируемый) + постоянная гидравлика (никаких там термоголовок и регуляторов перепада на вторичной стороне)
2. Независимая схема с теплообменником, здесь уже можно (нужно) связываться с термоголовками, переменной гидравликой, регуляторами перепада на длинных ветках, насосами с "частотоником" и .т.п.
3. А третьего, собственно, не дано... все от лукавого

[инж323]

Алекс, с полгода назад за такой же пост меня редиской обозвали и привели ссылку на сайт заводов изготовителей таких элеваторов с припиской как замечательно они работают!
Ну а без термоголовок сейчас как?В СНиП ребятки не просто так вписывали.И получается , что обычный элеватор не катит.А на Т\О денег нет, ну и начинается "кто во что"

[LEOR]

Правомочно ли использование насосных схем смешения в тепловых пунктах с зависимой схемой? Или где границы? Я их не вижу. Получается, что при зависимой схеме использование насосных схем смешения недопустимо.
ТАК?
[/quote]
Тема обсуждалась - никаких противопоказаний к применению нет.Свою работоспособность и надежность практически насосная схема смешения доказала.
Практически (и об этом здесь уже писали) ЭЛЕВАТОР ЯВЛЯЕТСЯ ЧАСТНЫМ СЛУЧАЕМ НАСОСНОЙ СХЕМЫ - компромиссом на который пошли в конце 30-х годов прошлого столетия ввиду отсутствия технологической базы для ее реализации (насосы, регул.клапаны,автоматика).
По сути - 1.Насос не отключается а работает постоянно - обеспечивая циркуляцию в системе и в зависимости от положения клапана - долю подмеса сетевой воды.Отключение только при переходе на летний режим (клапан закрыт ,насос отключен)
Конечно же насосная схема - не панацея и имеет ряд недостатков, или даже не недостатков , а тонких мест.Одно из них - энергозависимость.Но эти вопросы решаемы и очень даже просто.Но отказываться от преимуществ данной схемы из-за страха нештатных ситуаций - неразумно.

[ssn]

Конечно же насосная схема - не панацея и имеет ряд недостатков, или даже не недостатков , а тонких мест.Одно из них - энергозависимость.Но эти вопросы решаемы и очень даже просто.Но отказываться от преимуществ данной схемы из-за страха нештатных ситуаций - неразумно.

отказываться - да, не разумно, но и игнорировать эти ситуации тоже по крайней мере безрассудно...
давайте найдем вместе решение данного вопроса?
просто... ну вот как просто это решается? всмысле резервирование ввода электричества? или установка аккумулторной станции для нужд ИТП? как просто то? поянтное дело решается, но какими срудствами и путями.

[Daymonic]

отказываться - да, не разумно, но и игнорировать эти ситуации тоже по крайней мере безрассудно...
давайте найдем вместе решение данного вопроса?
просто... ну вот как просто это решается? всмысле резервирование ввода электричества? или установка аккумулторной станции для нужд ИТП? как просто то? поянтное дело решается, но какими срудствами и путями.

может быть следует иметь в запасе параллельно подключенный элеватор, и при отключении электричества соленоид выводил бы систему на элеватор, а там пусть подмешивает как ему вздумается, главное продержаться до включения электричесва.

[ssn]

примерно то же что у меня дома ща получилось... только у меня без автоматики...
ну это вариант 1.. в лоб так скажем...
ещё варианты?
а применение клапанов Н.З.? не вариант?