Дымоудаление из помещений смежных с незадымляемой ЛК, спор с пожарниками Опции

[SpyHunter]

Добрый день, уважаемые форумчане. При сдаче проекта возник спор с пожарниками по поводу организации системы дымоудаления для коридора 3х2м.

Смысл спора такой:
У нас есть общественное здание с незадымляемой лестничной клеткой. На 8-ми этажах мы выполнили дымоудаление из коридоров, которые состыковывается с выходом из ЛК, а на 9 этаже при выходе из незадымляемой ЛК сделали небольшой коридор 3х2м с дверьми в дымогазонепроницаемом исполнении без дымоудаления на основании п.7.3 д) на коридоры без естественного проветривания при пожаре, если во всех помещениях, имеющих выходы в этот коридор, отсутствуют постоянные рабочие места и на выходах из этих помещений в указанный коридор уста-новлены противопожарные двери в дымогазонепроницаемом исполнении

Пожарники же говорят, что этот пункт не убирает требования первой части пункта 7.2 ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками, а относится только к пункту 7.2 в), в котором конкретно есть указания на коридоры без естественного проветривания.

Это приводит к тому, что из-за нежелания устанавливать по моему мнению ненужную систему ДУ на небольшой коридор они не могут приступить к расчёту рисков.

Подскажите кто из нас прав, абсолютно все ли помещения при выходе из ЛК должны быть оснащены системами ДУ или всё таки пункт 7.3 д) снимает эту необходимость.

Сообщение отредактировал SpyHunter - 10.12.2019, 11:30

[SpyHunter]

Добрый день, уважаемые форумчане. При сдаче проекта возник спор с пожарниками по поводу организации системы дымоудаления для коридора 3х2м.

Смысл спора такой:
У нас есть общественное здание с незадымляемой лестничной клеткой. На 8-ми этажах мы выполнили дымоудаление из коридоров, которые состыковывается с выходом из ЛК, а на 9 этаже при выходе из незадымляемой ЛК сделали небольшой коридор 3х2м с дверьми в дымогазонепроницаемом исполнении без дымоудаления на основании п.7.3 д) на коридоры без естественного проветривания при пожаре, если во всех помещениях, имеющих выходы в этот коридор, отсутствуют постоянные рабочие места и на выходах из этих помещений в указанный коридор уста-новлены противопожарные двери в дымогазонепроницаемом исполнении

Пожарники же говорят, что этот пункт не убирает требования первой части пункта 7.2 ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками, а относится только к пункту 7.2 в), в котором конкретно есть указания на коридоры без естественного проветривания.

Это приводит к тому, что из-за нежелания устанавливать по моему мнению ненужную систему ДУ на небольшой коридор они не могут приступить к расчёту рисков.

Подскажите кто из нас прав, абсолютно все ли помещения при выходе из ЛК должны быть оснащены системами ДУ или всё таки пункт 7.3 д) снимает эту необходимость.

Сообщение отредактировал SpyHunter - 10.12.2019, 11:30

[ИОВ]

Правы пожарные.
Полагаю, Ваше мнение не соответствует указаниям СП 7:

7.1 ...
Системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается.

А по Вашей трактовке норм это указание для коридора 9-го этажа не выполняется.
Ещё не понятно - почему Вы пишете о какой-то дополнительной системе ДУ для коридора 9-го этажа? На сколько понимаю, у Вас предусмотрена система ДУ для коридоров 1...8 этажей. Что мешает задействовать её для обсуждаемого 9-го?

[SpyHunter]

Правы пожарные.
Полагаю, Ваше мнение не соответствует указаниям СП 7:

А по Вашей трактовке норм это указание для коридора 9-го этажа не выполняется.
Ещё не понятно - почему Вы пишете о какой-то дополнительной системе ДУ для коридора 9-го этажа? На сколько понимаю, у Вас предусмотрена система ДУ для коридоров 1...8 этажей. Что мешает задействовать её для обсуждаемого 9-го?

Там к сожалению другой пожарный отсек, здание многофункциональное - ту же систему применить нельзя.
Не совсем понимаю причём тут пункт 7.1?
Мы рассматривали требования пункта 7.2 и можно ли не выполнять дымоудаление из маленького коридора без естеств. проветривания в соотвествии с п.7.3. с учётом отсутствия в него выходов их помещений с пост. пребыванием людей и дверью в дымогазозащитном исполнении.
У нас на 1-8 этажах есть приточно-вытяжная противодымная вентиляция, но там есть выходы в этот коридор из помещений с постоянным пребыванием. На 9 этаже такие помещения отсутствуют и выход в коридор всего 1, даже логически зачем там делать вытяжку и приток ду? Разве этот коридор не несёт доп. функцию защиты от проникновения дыма в ЛК из других помещений?

[ИОВ]

Там к сожалению другой пожарный отсек, здание многофункциональное - ту же систему применить нельзя.
Не совсем понимаю причём тут пункт 7.1?
Мы рассматривали требования пункта 7.2 и можно ли не выполнять дымоудаление из маленького коридора без естеств. проветривания в соотвествии с п.7.3. с учётом отсутствия в него выходов их помещений с пост. пребыванием людей и дверью в дымогазозащитном исполнении.
У нас на 1-8 этажах есть приточно-вытяжная противодымная вентиляция, но там есть выходы в этот коридор из помещений с постоянным пребыванием. На 9 этаже такие помещения отсутствуют и выход в коридор всего 1, даже логически зачем там делать вытяжку и приток ду? Разве этот коридор не несёт доп. функцию защиты от проникновения дыма в ЛК из других помещений?

Если Вы считаете возможным читать в СП 7 только п. 7.2 в) и допущение для него по п. 7.3 д), то п. 7.1, действительно, ни при чём, т.к. имеет номер, отличный от 7.2 в).
А я читаю весь раздел 7 в СП 7 и вижу в нём конкретные указания по устройству систем ПДЗ при наличии в здании ЛК типа Н2:
1. по п. 7.1:

Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается.

У Вас при Вашей трактовке есть подпор в ЛК, сообщающуюся с коридором 9-го этажа, и нет ДУ из этого коридора, т.е. для этого коридора не выполняется указание о необходимости соответствующей вытяжной вентиляции.
2. По п. 7.2 г):

г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками;

Т.о. есть прямое указание о необходимости ДУ из обсуждаемого коридора. Но Вы закончили чтение п. 7.2 на подпункте в) и совсем не видите следующего подпункта г)?
3. По п. 7.2 ж):

ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками

Мы уже несколько раз обсуждали, что п. 7.2 г), относящийся только к коридорам, является всего лишь частным случаем п. 7.2 ж), т.к. коридоры являются также помещениями.

Т.о. я вижу в СП 7 3 пункта/подпункта с указаниями по ДУ из обсуждаемого коридора. Пожарные, сделавшие Вам замечания, судя по Вашему 1-ому посту, тоже не согласны с Вашим фрагментарным прочтением норм.

Интересно, на основании чего Вы так думаете? Волшебное слово для этого коридора знаете или зАговор какой? По ГОСТ Р 58033-2017 коридор всего лишь

4.4.3 коридор (corridor): Помещение, являющееся средством сообщения других помещений (комнат).

Где Вы увидели хоть намёк на его защитные свойства при пожаре без каких-либо дополнительных мероприятий? Таким дополнительным мероприятием и является устройство ДУ в коридоре, сообщающемся с незадымляемой ЛК.

Вы уверены, что 9-й этаж другой пож. отсек? Это указано в задании от АР/ПБ?

[SpyHunter]

Где Вы увидели хоть намёк на его защитные свойства при пожаре без каких-либо дополнительных мероприятий? Таким дополнительным мероприятием и является устройство ДУ в коридоре, сообщающемся с незадымляемой ЛК.

Вы уверены, что 9-й этаж другой пож. отсек? Это указано в задании от АР/ПБ?

Да, к сожалению, это требование от раздела пб, изначально был 1 отсек, причины разделения смысла нет писать, долго. В целом вашу позицию я понял. Я не сопротивляюсь вашему мнению, просто здание существующее и построенное с большим количеством нарушений по части эвакуации и противодымной вентиляции, в частности даже компенсация вытяжки в коридоры отсутствовала, когда мы смотрели функционирующие системы, хотя здание сдано в 2011 году. И хотелось как то придумать, как можно отойти от необходимости ду в совмещенных помещений с лк типа н2. И так уже доп.системами заставили всю кровлю. И читал я СП не фрагментарно, просто считаю, что п.7.1 не нужно использовать в данном вопросе, там общие слова написаны, про то, что нельзя обойтись одними подпорами или одними вытяжками ду, нет конкретики, вполне достаточно пункта 7.2, а уж исключения из пункта 7.3 как раз таки и написаны некорректно, ну неужели нельзя написать допущения только для коридоров без естественного проветривания, за исключением п.7.2 ж), и без разьяснений с вашей стороны и со стороны пожарников это неочевидно.

[keaton]

В грядущей редакции предполагается такая формулировка:
 Screenshot_1.png ( 253,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 138

Про подпункт 7.2 г) написать не затруднились.

[SpyHunter]

В грядущей редакции предполагается такая формулировка:
Про подпункт 7.2 г) написать не затруднились.

Ну вот если смотреть на такую формулировку, то п.7.3 д) получается снимает требования пункта 7.2 г) и ж)из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками?

Но в нашем случае здание всё равно выше 28м и ДУ для коридора, получается делать всё равно надо

Сообщение отредактировал SpyHunter - 12.12.2019, 9:45

[ИОВ]

Ну вот если смотреть на такую формулировку, то п.7.3 д) получается снимает требования пункта 7.2 г) и ж)из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками?

Но в нашем случае здание всё равно выше 28м и ДУ для коридора, получается делать всё равно надо

Ооо, кроме перечисленных мною в посте 4 3-х пунктов/подпунктов на Ваше здание распространяется ещё и 4-й - 7.2 а).

И читал я СП не фрагментарно, просто считаю, что п.7.1 не нужно использовать в данном вопросе, там общие слова написаны, про то, что нельзя обойтись одними подпорами или одними вытяжками ду, нет конкретики, вполне достаточно пункта 7.2, а уж исключения из пункта 7.3 как раз таки и написаны некорректно, ну неужели нельзя написать допущения только для коридоров без естественного проветривания, за исключением п.7.2 ж), и без разьяснений с вашей стороны и со стороны пожарников это неочевидно.

Ваша беда и ошибка - Вы считаете, что все подпункты п. 7.2 относятся ко всем зданиям. А это совершенно не так!
Часть подпунктов, где упоминаются незадымляемые ЛК, относятся только к зданиям с такими ЛК - по всем этим подпунктам требуется устройство ДУ из смежного с ЛК коридора независимо от его длины и наличия/отсутствия в нём ест. проветривания - т.е. это требование безусловное. Надо понимать, что незадымляемость ЛК обеспечивается не только конструктивным устройством ЛК и/или системами подпора, но и устройством ДУ из смежного с такой ЛК помещения/коридора.
Остальная часть подпунктов (без упоминания незадымляемых ЛК) относится к зданиям с задымляемыми ЛК, и только для таких зданий указаны возможные допущения в п. 7.3.
Поэтому не стОит говорить о некорректности п. 7.3, следует говорить о непонимании Вами требований к зданиям с незадымл. ЛК.

[Skripun]

А мне всегда было интересно- многие ли из коллег предусматривают отключение компенсации прилегающего к лестнице Н2 коридора с ДУ при открытии двери из коридора в лестницу и включении компенсации при закрытии этой двери? Ведь расчёт подпора в лестницу на этаж кроме первого привязан к компенсации ДУ прилегающего коридора.

[SpyHunter]

Ваша беда и ошибка - Вы считаете, что все подпункты п. 7.2 относятся ко всем зданиям. А это совершенно не так!
Часть подпунктов, где упоминаются незадымляемые ЛК, относятся только к зданиям с такими ЛК - по всем этим подпунктам требуется устройство ДУ из смежного с ЛК коридора независимо от его длины и наличия/отсутствия в нём ест. проветривания - т.е. это требование безусловное.

Я всё ещё считаю, что это не моё недопонимание, а как раз таки некорректно написанные нормы, которые не достаточно точно расписывают особенности применения 7.2 к конкретным ситуациям. Вот вы в своих рассуждения говорите про непонимание, но как я должен был понять это, пользуясь СП7 и методическими рекомендациями к СП7? Нигде про это не говорится, я поискал статьи, почитал в целом про незадымляемые ЛК. Везде написано прозрачно, нет конкретики относительно требований СП. Можно только что-то понять, если вдуматься в физический смысл назначения системы ДУ незадымляемой ЛК.

И как заметил написавший сверху товарищ, а кто-то вообще отключает компенсацию в коридор при открытии незадымляемой ЛК? Где вообще про это написано, хотя по вашему мнению это тоже должно быть понятно и не требует дополнительного упоминания. Сильно сомневаюсь. И куча ошибок в проектах, которые мне приходилось видеть идут как раз из-за крайне скудной формулировке и некорректного написания требований СП7.

Поэтому в вашем случае не совсем правильно тыкать в непонимание проектировщиками прописных истин, а нужно как раз таки доводить до их сведения реальную картину некоторых моментов относительно систем ДУ, специфика действия которых крайне скудно упомянута в нормах.

Надо понимать, что незадымляемость ЛК обеспечивается не только конструктивным устройством ЛК и/или системами подпора, но и устройством ДУ из смежного с такой ЛК помещения/коридора.
Остальная часть подпунктов (без упоминания незадымляемых ЛК) относится к зданиям с задымляемыми ЛК, и только для таких зданий указаны возможные допущения в п. 7.3.

Поэтому не стОит говорить о некорректности п. 7.3, следует говорить о непонимании Вами требований к зданиям с незадымл. ЛК.

Очень даже стоит говорить именно о некорректности п.7.3, в котором отсутствует конкретика, указанная вами. Если все проектировщики такие глупые, то почему именно в отношении СП7.13130.2013 возникает столько вопросов относительно трактования множества пунктов. Вон в важных темах для обсуждений свыше 2000 сообщений относительно только методики расчёта по данному СП, явно не от понятности сего "гениального" творения их разработчика.

[timofeyprof]

Очень даже стоит говорить именно о некорректности п.7.3, в котором отсутствует конкретика, указанная вами. Если все проектировщики такие глупые, то почему именно в отношении СП7.13130.2013 возникает столько вопросов относительно трактования множества пунктов. Вон в важных темах для обсуждений свыше 2000 сообщений относительно только методики расчёта по данному СП, явно не от понятности сего "гениального" творения их разработчика.

что уж о проектировщиках говорить, если в экспертизах аттестованные специалисты с большим опытом работы от проекта к проекту с каждым годом по разному трактуют требования данного СП. доводилось корректировать чужие проекты, благополучно получившие положительные заключения и на повторной экспертизе после корректировки, не связанной с планировкой и вентиляцией, получать замечания по нарушению требований СП 7.13130

[Jan28]

Надо понимать, что незадымляемость ЛК обеспечивается не только конструктивным устройством ЛК и/или системами подпора, но и устройством ДУ из смежного с такой ЛК помещения/коридора.

Не подскажете, где написано, что нужно ДУ из помещения (не коридора), смежного с обычной (не незадымляемой) лестничной клеткой? Чую что там надо, но кроме п. 4.2.25 СП 1.13130.2020 найти ничего не могу, а там речь про незадымляемые лестничные клетки. Смотрю чужой проект. Там помещение (мастерская), попадающее под ДУ по 7.2е, имеющее 2 выхода - в коридор, где сделана ПДВ (видимо в том числе и для этого помещения), и в указанную выше лестничную клетку.

[AGAG]

так ду из помещения и предусмотрена, только через коридор. что не так?

[Jan28]

Всё правильно. А для чего она? Чтобы удалять дым из коридора, который попадёт туда, когда люди будут выбегать из помещения и просто за счёт выдавливания через неплотности двери (дверь №1, ведёт из помещения в коридор). А для чего? Чтобы дым из этого коридора не попал на лестничную клетку №1 (которая после этого коридора). А что мы наблюдаем с другой стороны этого помещения, где дверь №2, которая ведёт в лестничную клетку №2? Люди побегут ведь и в эту дверь №2 и в ЛК №2 будет попадать дым, от которого мы предохраняли ЛК №1. Нестыковка получается.
В п. 4.2.25 СП 1.13130.2020 есть правда ещё оговорка, что так допускается делать только при установке в помещении противопожарных дверей. Может в обычной жизни все пользуются 2мя дверями, а при пожаре все убегают через дверь, ведущую в коридор, а через дверь на ЛК никто не бежит? И так как дверь противопожарная то дым через неё не просачивается? Может разгадка такого решения в этом? Но как заставить людей, годами пользовавшихся 2мя дверями, при пожаре в режиме паники забыть про одну из них? Как-то странно всё это.

[AGAG]

у вас эта лестница не эвакуационная тогда

у меня было такое
помещение и выход в коридор и на лестницу - но лестница была н2 поэтому было ду и из коридора и из помещения

[ИОВ]

Лестница, скорее всего, эвакуационная.
Кол-во эв. выходов из помещений и с этажа нормируется по СП 1.
По-моему, странно беспокоиться о задымлении задымляемой ЛК.

[Jan28]

По-моему, странно беспокоиться о задымлении задымляемой ЛК.

Просто случайно наткнулся на ваши слова, которые совпали с моими рассуждениями, и подумал, может я что-то в нормах пропустил.
Логику рассуждений я изложил выше. И по прежнему склоняюсь, что повод для беспокойства есть. Беспокоимся же мы о задымлении ЛК №1 в данном примере (и вообще всех остальных задымляемых ЛК в своих проектах). Но юридических оснований для ПДВ непосредственно из данного помещения нет. Значит всё сделано правильно. Спасибо за ответы.

[ИОВ]

И по прежнему склоняюсь, что повод для беспокойства есть. Беспокоимся же мы о задымлении ЛК №1 в данном примере (и вообще всех остальных задымляемых ЛК в своих проектах).

Я полагаю, что это несколько иначе.
Мы не беспокоимся о задымлении задымляемой ЛК - раз она по нормам задымляемая, значит избежать её задымления не получится.
По моей логике мы обеспечиваем "сносные" условия для эвакуации по коридору с ДУ - обращаю внимание, что для коридоров короче 15 м ДУ в общем случае не предписывается. Т.е., вероятно, люди (по опыту пожарных) успевают покинуть такой задымлённый коридор. А для МГН д.б. ПБЗ.
В задымляемой ЛК по нормам д.б. окна на каждом этаже - т.е. люди могут их открыть/разбить, и задымление сразу уменьшится.

[Jan28]

Видимо так и есть.