Биогазовые установки, Реальности ... Опции

[Khomenko_A_S]

В биогазе большой потенциал!!!
Просто его время не пришло. Высокотехнологичный и дешевый газ - уже не так и дешев, с мазутом свои проблемы - много дизельных движков, меньше спрос на бензин, и начинаются проблемы, соляра вообще стала стоить иногда больше 95 - это против логики, уголь требует доставки и тоже не стремится стать дешевле.
Будем осваивать биодизель, этанол (в нашем бензине уже не менее 3 процентов должно быть вроде), брикеты, пеллеты, а там и биогаз

[Khomenko_A_S]

В биогазе большой потенциал!!!
Просто его время не пришло. Высокотехнологичный и дешевый газ - уже не так и дешев, с мазутом свои проблемы - много дизельных движков, меньше спрос на бензин, и начинаются проблемы, соляра вообще стала стоить иногда больше 95 - это против логики, уголь требует доставки и тоже не стремится стать дешевле.
Будем осваивать биодизель, этанол (в нашем бензине уже не менее 3 процентов должно быть вроде), брикеты, пеллеты, а там и биогаз

[инж323]

Только ведь тогда и вопрос звучит несколько по другому. вопросы технологии выработки биогаза и перспективы методов получения в реальных условиях. А не- берите тут вот у нас железяки огромные и скорее получайте биогаза огроменное колво, навоза то у вас до... вобщем много!!!
что то помню бадью видел у чела одного с брагой, так вот и дрожжи там, и сахар и стояла такая бродила, а перчатка только надулась, а потом сдулась. Видно биогаз куда то украли по мере брожения. Или надо именно навозную брагу ставить?

[Khomenko_A_S]

Там спирт должен оказаться. У меня всегда получается. Самогоночка да с сальцем- эти установки у нас в Украине работают ого-го как))))))0

[инж323]

Там спирт должен оказаться. У меня всегда получается. Самогоночка да с сальцем- эти установки у нас в Украине работают ого-го как))))))0

А перчатка надулась и сдулась- где ГАЗ?!? с брагой и самогоном итак все ясно.

[andrey R]

Так стоит ли с первых постов опускать технологию ниже плинтуса при том что нет опыта ни в энергобалансе такого предприятия, ни в технологическом цикле, ни в экономическом обосновании.
- энергобаланс комплекса он и есть энергобаланс и он был избыточным, а потребители обычно находятся.
- как еще воспринимать постоянную ссылку на энергобаланс

Технология нормальная. Но газ получается не кондиционный (требует очистки), генерацию практически невозможно синхронизировать с динамикой потребностей. Продавать на сторону - не профильная деятельность, требующая кучи разрешительных документов, облагаемая налогами и не рентабельная, поскольку кустарное производство. Ну и всякие приятные бонусы, в виде спецгорелок именно под биогаз, санзоны от газгольдеров и прочие подарки.
Энергобаланс комплекса может даже и получиться в некоторых случаях (межрайонный агрогигант какой-нибудь). Но я Вам толкую про энергобаланс в более широком смысле, с точки зрения обоснованности использования того же навоза или зерна для получения биотоплива. Тут профит получается только если делать производителям всякие преференции, типа как с зеленой энергетикой. Сняли дотации - вся экономика к чертям.

А вот здесь Вы вообще ошибаетесь. Я честно говоря обалдел от экономии "российского" газа (вроде как у нас своего нету??)

Свой конечно есть. Если я не ошибаюсь, его достаточно для нужд ЖКХ. А вот металлургическая промышленность становится неконкурентоспособной без российского газа по текущим ценам. И соломой его не заменить.
Но я, собственно, не об этом хотел сказать, приводя цитату

[Khomenko_A_S]

А не- берите тут вот у нас железяки огромные и скорее получайте биогаза огроменное колво, навоза то у вас до... вобщем много!!!

Ну железяки то работают, может кого и обманули так это считать надо затраты и выход газа, а не слепо верить рекламе. У нас часто новые технологии предлагают по таким ценам что диву даешся. Моему брату работу предлагали по продвижению солнечных колекторов, так его доля с одного 90 баксов составлять должна была, а целый 500 стоил. А сейчас мы к ним как-то привыкли.

з.ы. газ не всегда ведь образовывается. Мы ведь изменяя условия можем получить С2Н6-етилен или если один водород заменить на гидроксильную групу С2Н5ОН-етанол, так же метан и метанол( не дай Бог в самогонке).

[seryi 52]

Но я Вам толкую про энергобаланс в более широком смысле, с точки зрения обоснованности использования того же навоза или зерна для получения биотоплива.

Какого именно биотоплива?

[Khomenko_A_S]

Свой конечно есть. Если я не ошибаюсь, его достаточно для нужд ЖКХ. А вот металлургическая промышленность становится неконкурентоспособной без российского газа по текущим ценам. И соломой его не заменить.
Но я, собственно, не об этом хотел сказать, приводя цитату

Заменяют обычно электричество, а не газ. Иногда используют для отопления совхозной конторы ну и плюс подшефной школы там или садика, но это единичные случаи, обычно только для просушки зерна.

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 9.7.2012, 19:09

[Alex_]

Четыре страницы трепа и ни одного примера с цифрами.

Я обычно говорю заказчику: Вот тепловой насос мощностью 12 кВт, стОит с установкой и монтажом наружнего контура мильен рублей, экономит электричества на 150000р в год и окупится по сравнению с прямым электроотоплением в течение 7 лет без учета банковского процента. С учетом процента цифра выйдет хуже. По сравнению с магистральным газом не окупится никогда.

А дать такого рода ориентиры по конкретной биогазовой установке слабО? плюс-минус 25%...

[Rolodim]

Весь интернет переполнен аналогичными склоками, а вот конкретики, о которой упоминает Alex, днем с огнем не найти...
Ведь на самом деле должно быть все очень просто:
- те, которые за внедрение биогаза - всего то несколько реальных (не показушных) примера, никто против получать из ничего, конкретную такую конфету!
- те же, кто против внедрения (впаривания) супертехнологий под видом элементарного зарабатывания денег, да еще и владеют специализированными знаниями, легко могут парировать заявления, находя не состыковки в технологии и расчетах ...
Я поэтому и зашел на данный форум, в надежде найти ответы на конкретные вопросы ...

Сообщение отредактировал Rolodim - 9.7.2012, 21:32

[andrey R]

Заменяют обычно электричество, а не газ.

А электричество из чего делают?

Ведь на самом деле должно быть все очень просто:
- те, которые за внедрение биогаза - всего то несколько реальных (не показушных) примера, никто против получать из ничего, конкретную такую конфету!
- те же, кто против внедрения (впаривания) супертехнологий под видом элементарного зарабатывания денег, да еще и владеют специализированными знаниями, легко могут парировать заявления, находя не состыковки в технологии и расчетах ...
Я поэтому и зашел на данный форум, в надежде найти ответы на конкретные вопросы ...

Так и я о том толкую. Где то, что можно парировать? Одно бла-бла-бла про бесплатное дерьмо и туманные речи о том, что где-то это замечательно работает и приносит даже не прибыль, но хоть отсутствие убытков
Найдете реальные цифры, или сами посчитаете - обсудим. Но пока этого нет и не предвидится, насколько я понимаю

[инж323]

Четыре страницы трепа и ни одного примера с цифрами.

Я обычно говорю заказчику: Вот тепловой насос мощностью 12 кВт, .... и окупится по сравнению с прямым электроотоплением в течение 7 лет без учета банковского процента. С учетом процента цифра выйдет хуже. По сравнению с магистральным газом не окупится никогда.

Ну может даже и с учетом по стоимостям подключений допмощности электро и раньше,но все равно честней и конкретно.
а вот с биогазом пока только менагерские манны небесные и пустышка. как и будто кто б против был, что б эта штуковина могла б дать стране газу. Навоза завались, свел все в танк и бурли там себе и полдеревни с теплом и светом, разве плохо? Было б классно, да вот ... не бродит так. Как перчатка на браге- надуется, сдуется. Представили объем перчатки?

[Const82]

А электричество из чего делают?


Так и я о том толкую. Где то, что можно парировать? Одно бла-бла-бла про бесплатное дерьмо и туманные речи о том, что где-то это замечательно работает и приносит даже не прибыль, но хоть отсутствие убытков
Найдете реальные цифры, или сами посчитаете - обсудим. Но пока этого нет и не предвидится, насколько я понимаю

У меня где-то пробегало комерческое предложение на установку биогаза. Если интересно - я за пару недель могу поднять предложение.

[seryi 52]

Практическое пособие

Экономическое обоснование с реальными цифрами на примере реальной свинофермы.

 vost_1_.pdf ( 3,93 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 113

[Alex_]

Куча цифр, кроме капитальных затрат на установку. А это ведь самое интересное! Может, не нашел?...

[Khomenko_A_S]

Я уже писал о брате и коллекторе солнечном. Ну так хотят заработать наши продавцы что выпаривают товар в цене которого 30% -издержки на рекламу и 50 %- их выгода, остальные 15 %- китайцам за изделие. Спросите почему 100% не получается- так у них никогда не получается.

Капитальные затраты большие если покупать всю технологию под ключ. Проекты есть и просто ждут когда цифры в ТОЕ сойдутся. И ударение ставить надо : Биогаз ПОКА не выгоден в большинстве случаев.


для Андрея Р - электричество почти всегда атомное и тепловое (уголь, мазут), меньше гидро- и тепловое(газ). И экономится больше всего Уран.

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 10.7.2012, 9:21

[andrey R]

для Андрея Р - электричество почти всегда атомное и тепловое (уголь, мазут), меньше гидро- и тепловое(газ). И экономится больше всего Уран.

Установленная мощность электростанций Украины составляет 53,9 млн. кВт. 67,5% установленной мощности приходится на ТЭС, 8,7% - на ГЭС и 23,8% - на АЭС. Объем вырабатываемой электроэнергии за последние годы существенно снизился - около 180 млрд. кВт-ч (в 1991 г. - 279). Тепловые электростанции вырабатывают 66% всей электроэнергии. ГЭС занимают скромное место в структуре топливно-энергетического баланса - 5,4%, в то время как АЭС - 29%.

До настоящего времени 80% поступающей на Украину нефти и около 75% поступления газа приходится на Россию.

http://www.ref.by/refs/17/3213/1.html
Поясните, как именно экономится уран при единой энергосети?

[Khomenko_A_S]

Ну угля с мазутом больше. Атомные работают ближе к номиналу.
У Вас там в России с "Еспумизаном" проблемы наверное - некоторых ну очень газы мучают. Все пытаетесь перевести разговор в сторону национальной принадлежности и геополитического превосходства.

[Сергей А. Ефремо...]

Куча цифр, кроме капитальных затрат на установку. А это ведь самое интересное! Может, не нашел?...

Предпредпоследняя страница.

Off top to Alex (предыстория).
Что если вместо дизтоплива использовать спирт (себестоимость 18р. литр). Есть в природе спиртовые котлы? Типа экологично и всё такое. Главная тут уже проблема наверно чтоб только общим, неплановым собранием членов ТСЖ, третьего января, не было принято вспонтанное решение полностью ликвидировать текущий запас ГСМ, согласно прогнозов гидрометеоцентра. Что думаете?

[Alex_]

Что если вместо дизтоплива использовать спирт (себестоимость 18р. литр).

Где и как его покупать? (ОФИЦИАЛЬНО)
У нас же в стране полезную техническую жидкость возвели в ранг стратегического продукта...

[Сергей А. Ефремо...]

Где и как его покупать? (ОФИЦИАЛЬНО)
У нас же в стране полезную техническую жидкость возвели в ранг стратегического продукта...

Пока не знаю. Себестоимость - это если самим производить (цифры в начале темы). В сети есть форумы, по крайней мере темы, в которых общаются "спиртовые" автомобилисты. Хорошую урожайность дает топинамбур, за ним и ухаживать особо не надо, растет как сорняк, по кг\м2 в 5 раз лучше чем картошка да и сахара в нем больше. Свиньи тоже его жрут только в путь. Единственный недостаток очень быстро портится (загнивает) после сбора урожая, не знаю как после переработки.

А в целом?

[andrey R]

Все пытаетесь перевести разговор в сторону национальной принадлежности и геополитического превосходства.

Господь с Вами, я задал чисто технический вопрос, на который вместо ответа получил вот эту ерунду
Я не понимаю, как можно экономить ядерное топливо, замещая часть электроэнергии, отбираемой из общей сети, на сжигание соломы. Объясните, пожалуйста.

[Сергей А. Ефремо...]

Господь с Вами, я задал чисто технический вопрос, на который вместо ответа получил вот эту ерунду
Я не понимаю, как можно экономить ядерное топливо, замещая часть электроэнергии, отбираемой из общей сети, на сжигание соломы. Объясните, пожалуйста.

Так вы сами и ответили: не электричество жечь, а солому.

[Khomenko_A_S]

Я написал что экономия РОССИЙСКОГО газа - это всего лишь очередная журналистская истерика, которыми сейчас переполнены газовые отношения.

Почему я считаю не так:
газоснабжение- российский и украинский газ живут в одной трубе и клапаном каким то разделить не получится
енергопотребление- сушарка работает круглосуточно что наиболее соответствует работе АЕС , а газ вообще мало применяется для выработки электричества
экономика- для срока окупаемости российский газ от древесного угля не отличается. Считать надо затраты на закупку

Статья заказуха на 120 процентов

[andrey R]

Я написал что экономия РОССИЙСКОГО газа - это всего лишь очередная журналистская истерика, которыми сейчас переполнены газовые отношения.

Это не истерика, а тонкий английский юмор от "Радио Свобода"

енергопотребление- сушарка работает круглосуточно что наиболее соответствует работе АЕС , а газ вообще мало применяется для выработки электричества

Извините, но я ничего не понял. Некая "сушарка" работает круглосуточно, что соответствует работе некоей АЕС, и это позволяет экономить уран?

стоимость топлива, использованного для производства электроэнергии в 1992 г. в Украине, составляла, млн. дол. США: угля – 734, мазута – 693. Урана – 140, газа – 2424.

Мощность электростанций Украины –1999г (млн кВт)
ТЭС -36,4
АЭС - 12,8
ГЭС - 4,7
http://pda.coolreferat.com/%D0%AD%D0%BB%D0...%B8%D0%BD%D1%8B
Не так уж мало используется газ, судя по этим цифрам.

[Khomenko_A_S]

Отпишусь последний раз:
После очередных потасовок на газовом рынке правительство нынешней политической заключеной Тимошенко провело шаги по переходу всех и вся крупных котелен, тец и т.д на другие виды топлива кроме газа, и этот курс никто не отменял.
Тепловые эл. станции как более маневреные снижают производство скажем ночью, а АЕС- нет. Гидростанции запускают в часы пик ( кстати щука лучше берет) таким образом снижается потребление самого дешевого атомного "света". Хотя из Ваших цифр очевидно что идеальным вариантом был бы отказ от газа, но газовая тец уступает скоростью запуска только гес и не может быть полностью исключеной из энергобаланса страны.

Данная статья призвана в Украине породить веру в отказ от "российского газа" который злая Тимошенко закупила у злого Газпрома по громадным тарифам, но вот сейчас молодая команда....
А у Вас показать что Украина так сильно сидит на "газовой игле" что уже и солому вилами в печку грузят, что должно породить у Вас веру в правильность внешней политики, в то что можно бесконечно долго сосать из недр газ и нефть не задумываясь об альтернативах.

В погоне за политическими дивидендами (политики) и рейтингами (журналюги) забывают о братских отношениях между народами.
Газовый вопрос не должен выходить из экономических рамок. Для предприятия нет задачи сократить потребление "РОССИЙСКОГО" газа, они борются за сокращение производственных затрат. Я признаться тоже не трепещу от мысли что яичницу на "РОССИЙСКОМ" газе жарю. Думаю и Вы ставя дома более современный котел руководствуетесь не экономией "РОССИЙСКОГО газа" а сокращением платежей за него.

Дальше обсуждаю только биогазовые установки.

[andrey R]

Тепловые эл. станции как более маневреные снижают производство скажем ночью, а АЕС- нет. Гидростанции запускают в часы пик ( кстати щука лучше берет) таким образом снижается потребление самого дешевого атомного "света".

Как же оно снижается, если АС работает с постоянной нагрузкой, а на пики реагируют увеличением генерации ТЭС и ГЭС? Вы ж сами только что написали, что альтернативные источники заменяют именно постоянный отбор энергии, а не пики. Вы что, хотите сказать, что при помощи соломы снижается постоянная составляющая генерации АС? И как это можно сделать, у реакторов постоянная мощность, если её снизить... как минимум, работа в нештатном режиме

Хотя из Ваших цифр очевидно что идеальным вариантом был бы отказ от газа, но газовая тец уступает скоростью запуска только гес и не может быть полностью исключеной из энергобаланса страны.

Очевидно?
Цифры не мои, но из них очевидно только одно - высокая доля газа в энергетике страны.

В погоне за политическими дивидендами (политики) и рейтингами (журналюги) забывают о братских отношениях между народами.

А нафига англосаксам наша братская дружба? Они столько сил потратили на её искоренение, а эти поганцы всё дружат и дружат...

Газовый вопрос не должен выходить из экономических рамок. Для предприятия нет задачи сократить потребление "РОССИЙСКОГО" газа, они борются за сокращение производственных затрат. Я признаться тоже не трепещу от мысли что яичницу на "РОССИЙСКОМ" газе жарю. Думаю и Вы ставя дома более современный котел руководствуетесь не экономией "РОССИЙСКОГО газа" а сокращением платежей за него.

Ну что Вы так возбудились от статейки "Радио Свобода? Аллах с ними, я ж Вас про другое спрашиваю

[jota]

Я не участвовал в этой теме, поскольку этим напрямую не занимаюсь, но получил в личку просьбу Khomenko_A_S высказать своё мнение по существу....
Высказываю:
Использование биогазовых установок рентабельно только при соответствующей политике и протекции государства.
Например в Германии 50% инвестиций за счёт структурных фондов ЕС, у нас вроде уже тоже намечается.
Государство обязуется скупать излишки электричества по твёрдой и довольно высокой цене.
А дальше надо считать. Рентабельность зависит от цены на электроэнергию и топливо региона. Н.п. у нас уже выше 50 кВт мощность генератора уже можно считать в плюсе. Остаётся готовность системы принять излишки электричества и законодательная основа.
Биогазовая ТЭЦ должна работать непрерывно, отдавая излишки в общую систему.
Т.е. просто так строить её только для самообеспечения электричеством и теплом невыгодно нигде....
Такие установки могут строится рядом с очень крупными свинофермами, учитывая ещё и растительную массу- т.е. поля кукурузы, рапса и т.д.
Рассматривается вариант добычи газа из городских свалок, секции которых заполнены и засыпаны землёй. По немецкой технологии фирмы C.A.U. добыча газа биогазовым комплексом с одной свалки возле нашей столицы, по оценке немцев, может составлять до 14 миллионов м3 в год с содержанием метана 50%.

Всё это требует продуманных системных ходов, целевого финансирования, отсутствие коррупции, присутствие гласности, а не зелёных компаний за экологию

Сообщение отредактировал jota - 10.7.2012, 22:37

[Khomenko_A_S]

Спасибо большое за отклик.
Я попросил высказать свое мнение и знание нынешней ситуации, так как все технологии такого рода вводятся сначала в Западной Европе и потом уже у нас.

[andrey R]

Использование биогазовых установок рентабельно только при соответствующей политике и протекции государства.
Например в Германии 50% инвестиций за счёт структурных фондов ЕС
Государство обязуется скупать излишки электричества по твёрдой и довольно высокой цене.
Т.е. просто так строить её только для самообеспечения электричеством и теплом невыгодно нигде....

Всё это требует продуманных системных ходов, целевого финансирования, отсутствие коррупции, присутствие гласности, а не зелёных компаний за экологию

Всё это требует перераспределения денег, о котором Вы пишете То есть, отнять у рентабельных производств, и направить на искусственное поддержание нерентабельных. О чём, собственно, я и писал выше. То есть, вопрос упирается в то, у кого отнять
Но тогда надо говорить о мотивах такого перераспределения, иначе пипл не поймёт. Например, для общества очень значимо (причину придумаем, не в этом суть) получать энергию именно из дерьма. Настолько, что оно готово принудительно отнять средства (штрафы, налоги, печатание необеспеченной валюты) у успешных производств или домохозяйств, и отдать на игры с дерьмом
И начинаются экологические страшилки, зеленые заморочки и прочие пляски для мотивации действа. Ну и потоки ж идут денежные через честные руки чиновников, поэтому они тоже всеми этими руками за