Gira. Техническая консультация., Ответы на вопросы и помощь. Опции

[Pasekov]

Господа! Поздравляю!
Возможно новая тема немного облегчит Вам трудовые будни и использование (применение) оборудования KNX...
Рассчитываю, что хотя бы часть вопросов удастся решать на стенде практически с подключением оборудования Gira!
Ура! Вперед!

[Pasekov]

Господа! Поздравляю!
Возможно новая тема немного облегчит Вам трудовые будни и использование (применение) оборудования KNX...
Рассчитываю, что хотя бы часть вопросов удастся решать на стенде практически с подключением оборудования Gira!
Ура! Вперед!

[Megavolt1000]

Как рассчитывать мощность, потребляемую сенсорными выключателями 1061, 1063 и т.д.?
В каталогах указано максимальное потребление для каплеров, а про сами панельки - нет.

Если можно, расскажите, как правильно подбирать блоки питания: сколько устройств на линию, что лучше: несколько маленьких линий, соединенных шинными соединителями, или одна большая (по совокупности показателей), и т.п.

Спасибо.

[Pasekov]

1.Сколько устройств на линию, что лучше: несколько маленьких линий, соединенных шинными соединителями, или одна большая (по совокупности показателей), и т.п.
2.Как рассчитывать мощность, потребляемую сенсорными выключателями 1061, 1063 и т.д.?

1. Общие требования технологии KNX. Устройств на линии может быть до 64. Реально не рекомендуется ставить больше, чем примерно 50.
Как правило, блока питания на 640 ma достаточно для такого количества устройств. Конечно нагрузку(ток) необходимо посчитать.
Что лучше можно сказать на основе совокупности показателей, которые Вы, к сожалению, не привели.
Рассмотрим некоторые примеры:
1. Небольшая инсталляция, примерно до 30 устройств. Не нужно предусматривать дальнейшее расширение. - Подойдет источник 1086 00 с током до 320 ma.
2. 2-х этажный дом, примерное количество устройств до 60. Эконом решение, без расширения. - Подойдет один источник 1087 00 на 640 ma, нужен будет соединитель линий 1023 00, если хотим повысить надежность и сделать линию на этаж.
3. 2-х этажный коттедж, количество устройств примерно 100-150. Надежность, резервное питание шины. - Три источника 1079 00 по 640 ma, три - четыре аккумулятора 1130 00, два соединителя линий 1023 00.
2. Основное ограничение - не превышать ток источника питания, установленного на линии(в шине). Сенсорные выключатели (накладки) устанавливаются на шинные контроллеры 0570 00. Для них ограничение потребляемой мощности 150 мВт от шины, какая при этом будет накладка - не оговаривается.

[Megavolt1000]

Благодарю за разъяснения!
Однако вопрос остался открытым: где узнать потребление самих панелек?

Рассмотрим некоторые примеры:
1. Небольшая инсталляция, примерно до 30 устройств.....

В моем понимании это не такая уж маленькая инсталляция (если считать пульты в сборе). 1 этаж = 6-8 комнат + 2-4 проходных зоны, так что на коттедж - в самый раз.


Зачем использовать аккумуляторы? Нет электричества - нечем управлять, незачем светить пультами - разве не так?
Плюс, как быть с восстановлением состояния освещения при появлении питания:
1. Света нет, а диоды на клавишах горят - ??
2. Свет дали - диммеры восстановят свое состояние - ??


Как вообще бороться с восстановлением освещения после пропажи питания? Я делал только через общую систему управления (типа крестрона: писал логи, ловил события пропажи/подачи электричества, смотрел, сколько не было света - если меньше часа, восстанавливал уровни).
У кого еще есть опыт решения такой проблемы?

[Konstantin_X]

Как вообще бороться с восстановлением освещения после пропажи питания? Я делал только через общую систему управления (типа крестрона: писал логи, ловил события пропажи/подачи электричества, смотрел, сколько не было света - если меньше часа, восстанавливал уровни).
У кого еще есть опыт решения такой проблемы?

А зачем бороться с восстановлением освещения после пропажи питания?

У любого исполнительного устройства (актора) любого производителя в параметрах есть функция: "состояние актора ПОСЛЕ восстановления напряжения на шине"

Сообщение отредактировал Konstantin_X - 22.1.2008, 9:15

[OMORION]

А можно воспользоваться Вашим стендом в реальных условиях? Не за спасибо конечно...))) Если да, то отпишитесь в личку?

[Pasekov]

1. Однако вопрос остался открытым: где узнать потребление самих панелек?
2. В моем понимании это не такая уж маленькая инсталляция ...
3. Зачем использовать аккумуляторы? Нет электричества - нечем управлять, незачем светить пультами - разве не так?
Плюс, как быть с восстановлением состояния освещения при появлении питания:
1. Света нет, а диоды на клавишах горят - ??
2. Свет дали - диммеры восстановят свое состояние - ??
4. Как вообще бороться с восстановлением освещения после пропажи питания? Я делал только через общую систему управления (типа крестрона: писал логи, ловил события пропажи/подачи электричества, смотрел, сколько не было света - если меньше часа, восстанавливал уровни).
У кого еще есть опыт решения такой проблемы?

1. Постараюсь выложить информацию здесь. На что у Вас может повлиять потребление накладок?
2. Я постарался дать Вам ответ на примерах, так как Вы никакие показатели нужные Вам не привели. Если в Вашем случае все устройства в коттедже потребляют меньше 320ma, то ставьте источник 1086 00.
3. Приведены три примера и только в одном про аккумуляторы. Для полноты информации зря упомянул?
Как Вы объясняете Заказчику что происходит с его системой при отключении и потом подаче электричества? Или у Вас никто не спрашивал?
Один плюс Вы сами правильно указали.
Светодиоды на выключателях горят пока есть питание от аккумулятора. И вполне возможно этого хватит для "сохранения оптимизма" пока включится резервное электричество. Диммеры восстановят свое состояние когда дадут электричество.
4. Присоединюсь к авторитетному мнению Konstantin_X. В технологии KNX "бороться" как правило не надо. Достаточно правильно параметризировать функции исполнительных устройств.

А можно воспользоваться Вашим стендом в реальных условиях? Не за спасибо конечно...))) Если да, то отпишитесь в личку?

Уважаемый Коллега! НУЖНО!!!
Я понимаю, что многие просто не хотят понимать написанные слова и ищут (находят) "тайный смысл". Поверьте - его нет.

[Megavolt1000]

1. Постараюсь выложить информацию здесь. На что у Вас может повлиять потребление накладок?

Чтобы точно посчитать потребляемую мощность на линии.

3. Приведены три примера и только в одном про аккумуляторы. Для полноты информации зря упомянул?

Нет, упомянули не зря, конечно. Я для полноты информации и спрашивал.

Как Вы объясняете Заказчику что происходит с его системой при отключении и потом подаче электричества? Или у Вас никто не спрашивал?
Один плюс Вы сами правильно указали.
Светодиоды на выключателях горят пока есть питание от аккумулятора. И вполне возможно этого хватит для "сохранения оптимизма" пока включится резервное электричество. Диммеры восстановят свое состояние когда дадут электричество.

Постоянно спрашивают! (Поэтому делаем резервные зоны освещения от больших батареек).
Только есть проблема: свет вырубили, дизель глюканул - не завелся. Хозяева плюнули и уехали на другую дачу/квартиру. Возвращаются через неделю - весь свет сверкает. И хорошо, если чего дурного не загорелось.

Вот и приходится ставить "супервайзора" с часами. (А заодно и с модулем управления по телефону/SMS)

А с сохранением оптимизма - отличная шутка! Клиент обтыкается в пульт, пока тот светится - и будет звонить мне, и ругаться - и будет прав - система управления-то не работает


Сообщение отредактировал Megavolt1000 - 22.1.2008, 0:44

[Pasekov]

Возвращаются через неделю - весь свет сверкает.
Клиент обтыкается в пульт, пока тот светится - и будет звонить мне, и ругаться - и будет прав - система управления-то не работает

Вы пультом называете сенсорные выключатели типа 1061 и 1063? Не придираюсь, просто уточняю.
Как правило они конфигурируются таким образом, что индикаторы светяться, когда "Включено". Если на линии(шине) есть напряжение, то можно "выключить свет" в нужном помещении. Индикатор потухнет и отработает исполнительное устройство. После подачи силового питания ничего не будет сверкать.
Мы с Вами понимаем, что система управления работать-то будет, вот только не сможет включать, например свет. Надо ли это объяснять клиенту(который всегда прав)?
Тонкий момент, думаю, что однозначного решения нет даже у Gira.

[Mihail Svirinovs...]

1. Общие требования технологии KNX. Устройств на линии может быть до 64. Реально не рекомендуется ставить больше, чем примерно 50.
Как правило, блока питания на 640 ma достаточно для такого количества устройств. Конечно нагрузку(ток) необходимо посчитать.
Что лучше можно сказать на основе совокупности показателей, которые Вы, к сожалению, не привели.

Ток потребляемый устройством от шины (максимальный) указан в документации к устройству.
Обычно это 5 или 10 mA. Поэтому на линию рекомендуют 64 устройства по 10mA и блок питания 640 mA.
Накладка устанавливается на коплер, который подключен к шине и потребляет от шины ток, указанный в документации к коплеру.

Из практики - На одном блоке питания 640 mA, отлично работает до 80-ти устройств (приимущественно по 5 mA на устройство)
Колличество устройств в линии выбирается не только по питанию, но и по колличеству телеграмм.

[Pasekov]

Ток потребляемый устройством от шины (максимальный) указан в документации к устройству.
Поэтому на линию рекомендуют 64 устройства по 10mA и блок питания 640 mA.
Из практики - На одном блоке питания 640 mA, отлично работает до 80-ти устройств.
Колличество устройств в линии выбирается не только по питанию, но и по колличеству телеграмм.

Михаил! Спасибо за участие и добавления!
Про документацию все верно, но для сенсора есть BCU и есть сама накладка. Причем в документации к ним ( 1061, 1063, 0570 ) указано максимум 150 мВт.
В технологии KNX (в теории) есть ограничение на количество устройств на линии до 64. Не важно при каком источнике питания. Я написал про количество 50, что бы было понятно про возможный запас по расширению инсталляции.
Понятно, что в технологии KNX есть запас по устойчивости работы. Спасибо за практический результат в 25%! Но тем не менее...
Совершенно верно, необходимо оценить загрузку линии (сегмента). На практике был случай когда при загрузке более 80% устройство программировалось ненадежно. Кроме этого имеет значение не только емкость линии или ее омическое сопротивление (длина кабеля), но и индуктивность, причем с учетом источников питания и всех устройств.

[Megavolt1000]

Вы пультом называете сенсорные выключатели типа 1061 и 1063? Не придираюсь, просто уточняю.
Как правило они конфигурируются таким образом, что индикаторы светяться, когда "Включено". Если на линии(шине) есть напряжение, то можно "выключить свет" в нужном помещении. Индикатор потухнет и отработает исполнительное устройство. После подачи силового питания ничего не будет сверкать.

Из моего опыта общения с клиентами - у них либо "пульт", либо "экран" ("монитор"). Сенсоров, панелей, клавиатур они не воспринимают.

Вопрос, собственно, в том, как в случае кратковременной пропажи питания восстановить состояние освещения, а в случае длительной - потушить все. И как сделать это штатными средствами.

PS. Поверьте мне, клиент, уезжающий из обесточенного коттеджа, как правило, не в настроении бегать по комнатам и "выключать" свет.

[Aurelius Marcus]

"...Вопрос, собственно, в том, как в случае кратковременной пропажи питания восстановить состояние освещения, а в случае длительной - потушить все. И как сделать это штатными средствами..."
Ставишь в проект инвертор и 36 аккумуляторов. Вот и будет время всё централизованно выключить, закрыть жалюзи и пр. и пр.,
Примерно так:
1. Дизель генератор sdmo 88k 60 кВт. 665.820 рублей.
2. Кожух 109.000 рублей.
3. Система автозапуска 117.000 рублей.
4. Подогреватель дизельного топливо Webasto 58.000 рублей.
5. Система удаления выхлопных газов 11.200 рублей.
6. Шумоглушитель 49.000 рублей.
7. Шумопоглощающая основа 32.780 рублей.
Итого оборудования 1.042.800 рублей.
Монтаж 208.560 рублей.
Инвертор.
1. ДПТ 3-60 60 кВт 331.200 рублей.
2. Аккумулятор 32 шт. 224.000 рублей.
Итого 555.200 рублей.

Сообщение отредактировал Aurelius Marcus - 23.1.2008, 9:31

[Pasekov]

Из моего опыта общения с клиентами - у них либо "пульт", либо "экран" ("монитор"). Сенсоров, панелей, клавиатур они не воспринимают.

Вопрос, собственно, в том, как в случае кратковременной пропажи питания восстановить состояние освещения, а в случае длительной - потушить все. И как сделать это штатными средствами.

PS. Поверьте мне...

Одноклавишный выключатель 1061 - понятно, что не монитор, но неужели "пульт"?
Кратковременное отключение - примерно сколько? На несколько часов аккумулятора 1130 00 хватит, т.е. в линии будет шинное напряжение. Все состояния системы(линии) не будут потеряны. Если есть кнопка "Выключить все", то ее и использовать при длительном пропадании. Решается штатными средствами Gira.
Разумеется восстановление электропитания или включение резервного(дизель генератор), использование бесперебойников и.т.п. - не являются для технологии KNX штатными средствами (к сожалению).
Верю. Но "бегать" не обязательно, если предусмотрена кнопка "выключить все". Кстати с нее также можно предусмотреть отключение индикаторов(светодиодов) на выключателях(клавишах).
З.Ы. В моем понимании, названием темы отражено, какая информация будет здесь предлагаться.
1. Надеюсь, что все понимают, что решения Gira не охватывают всех вариантов технических решений.
2. Надеюсь, что все понимают, что у любого технического решения есть не только достоинства, но и недостатки.

[Megavolt1000]

Спасибо, Aurelius Marcus, за интересное предложение!

Похоже, красивым решением будет так:
1. Ставим БОЛЬШУЮ (мин 5 кВт) UPS-ку на резервные зоны (проходы, холлы и т.п.) и все "мозги".
2. Заводим через реле все 3 фазы на логические входы контроллера
3. Программируем контроллер на включение аварийных зон и выключение основных зон через задержку (10 мин) по пропаданию фазы, по появлению - отменяем этот таймер и гасим аварийные зоны.

Сейчас как раз реализуем объект с похожей схемой (не гира).

PS. Прошу прощения за оффтопик, но мне предстоит в скором времени объект на гире с таким функционалом. Какой контроллер применить?

Сообщение отредактировал Megavolt1000 - 24.1.2008, 15:22

[Konstantin_X]

PS. Прошу прощения за оффтопик, но мне предстоит в скором времени объект на гире с таким функционалом. Какой контроллер применить?

Навскидку: реле контроля напряжения от ABB (артикул не помню) с "сухим контактом" и EIBческий бинарный вход.

Сообщение отредактировал Konstantin_X - 25.1.2008, 9:14

[Pasekov]

... мне предстоит в скором времени объект на гире с таким функционалом. Какой контроллер применить?

Возможно Вам подойдет и 1067 00 - 4-канальный бинарный вход 230 В.

[Pasekov]

Как рассчитывать мощность, потребляемую сенсорными выключателями 1061, 1063 и т.д.?
В каталогах указано максимальное потребление для каплеров, а про сами панельки - нет.

Потребление накладок 1061-1063 оговаривается в документации на них. Эти инструкции есть на русском языке на сайте www.gira.ru.
Чтобы в Вашем случае "точно подсчитать мощность потребления на линии" важно учесть, что накладки отдельно от BCU не используются, они получают питание через BCU с шины.
Таким образом, для выключателя состоящего из 0570+1061 суммарная мощность потребления от линии не будет превышать 150 мВт.
Аналогично и для выключателя из 0570+1063.
Если остались неясности, то спрашивайте

Сообщение отредактировал Pasekov - 29.1.2008, 19:39

[Pasekov]

Задача: Загородный дом. Управление освещением на KNX/EIB. Требуется добавить включение/выключение ландшафтного освещения. Желательный дизайн E22 сталь.
Возможное решение: под ближайшие выключатели, расположенные в доме, устанавливаем датчики сухих контактов. От них ведем проводку к обычным выключателям (вставка 015100, на нее клавишу 0299 20 с уплотнителем 0251 20 и рамкой типа 0211 21).
Замечания: по другому в Е22 нельзя сделать IP44, с рамкой 0211 202 нельзя получить IP44.

Информация получена при помощи представительства Gira.

[Pasekov]

Вопрос: Можно на выключателях 1011-1013 использовать все 2-6 кнопок для включения/выключения?
Ответ: Нельзя. Можно только сделать так, что с одной стороны клавиши будет включение, а с другой выключение.
К сожалению, на мой взгляд, у таких выключателей очень неудачная программа (vd).
Если все-таки требуется использовать все стороны клавиш для включения/выключения, то лучше применить, например 1063 00.

[Aurelius Marcus]

[quote name='Pasekov' date='29.2.2008, 22:15' post='227347']
Вопрос: Можно на выключателях 1011-1013 использовать все 2-6 кнопок для включения/выключения?
Ответ: Нельзя. Можно только сделать так, что с одной стороны клавиши будет включение, а с другой выключение.
К сожалению, на мой взгляд, у таких выключателей очень неудачная программа (vd)...."

Прежде чем задавать такой конкретный вопрос по 1011/13 ну хотя бы почитать, каталог.. а уж про инструкцию на р. яз. я и не говорю.. Ну ё моё., ребят...я точно так же задам в догонку вопрос... 1063 накладка с контроллером, т.е идёт в комплекте с баскаплером?
А по поводу неудачности программы...1013 уж не знамо сколько лет выпускают, наверо догадались бы исправить... даи в чём неудачность? 1013 без мозга, ну и она стоит меньше... кроме того она и в радио, и в туркоммуникеёшенс применяется... а 1063 кроме как KNX und Lon нигде....

Сообщение отредактировал Aurelius Marcus - 2.3.2008, 22:37

[Konstantin_X]

и в туркоммуникеёшенс применяется...

Вот это новость!!!

По поводу 1011/1013 они не неудачные, они такие какие есть.
Я всегда применяю 1063. Из 1063 1013 можно сделать, а вот обратно никак.

[Pasekov]

Друзья!
Спасибо, что дополняете ответы.
Выскажу свое мнение-просьбу! Задавайте вопросы, причем любые, которые сочтете нужными для себя.
Споры по поводу: когда надо задавать вопрос до или после прочтения инструкции опущу...
Также как и выяснения про удачность или неудачность программ для конкретного выключателя...
Я постарался объяснить, респект всем, кто присоединяется... А читателю в любом случае понимать написанное самому...

[Pasekov]

Вопрос: Можно ли подобрать исполнительное устройство на 8 релейных выходов и при этом обеспечить габариты 4 ТЕ? При этом ток нагрузки на некоторых выходах надо обеспечить больше 6 А.
Ответ: Можно. Используйте 1037 00. Конфигурация из ETS 3.0d. 8 каналов по 16 А с возможностью ручного управления и смешанный режим: реле и управление жалюзи. Габариты 4ТЕ.

[karavad]

Прошу прощения, я только начинающий в данной области, но видимо я что-то не понял в вопросе, либо одно из двух, ведь я делал на 1011 функцию "выключить все", нажатие на любую сторону все выключает

[Pasekov]

Прошу прощения, но видимо я что-то не понял в вопросе, ведь я делал на 1011 функцию "выключить все", нажатие на любую сторону все выключает

Жаль Вы вопроса не привели....
Только сегодня закончили в Центре курсы, где с успехом делали именно "выключить все" на Gira 1011.
У этого выключателя одна клавиша и две кнопки. У Вас ведь каталог под рукой? Посмотреть на рисунок можете?
Сравнине рисунок с 1061. Нет разницы! А теперь текст прочитайте...
Вот у последнего есть 2 режима работы: режим 2-х кнопочного выключателя или режим 1-клавишного выключателя.
Вот об этих режимах и шла речь в предыдущих вопросах, причем о совокупности выключателей 1011-1013.
Если у Вас нет каталога Gira, то получить его можно хотя бы в нашем Центре!

[Гость_Дизайнер_*]

Господин ,Пасеков посмотрите пожалуйста мой вопрос. И ответьте на него. Дизайнер

[Pasekov]

...посмотрите пожалуйста мой вопрос. И ответьте на него. Дизайнер

Жаль Вы вопроса не привели....по теме...

[Юрий Владимирови...]

Вопросик по шлюзу радио-КНХ арт 0868.. он понимает команды от всех пультов с частотой 434 МГц, ведь так? Ведь будет работать пульт http://www.marantzrussia.ru/catalog/product.php?id=38 с ним?? Кстати, может, кто-нибудь может сказать что-нибудь про выше упомянутый пульт, может кто использовал? Заранее спасибо

[Konstantin_X]

Нет, этот шлюз "понимает" только сигналы от передатчиков производства Insta, продаваемые под брендами GIRA, JUNG и Berker. Про пульт от Marantz ничего сказать не могу, не сталкивался, но думаю мало чем от Pronto отличается.