Проектная деятельность в СССР и Российской Федерации, Было ли раньше лучше? Опции

[Александр_Кузнец...]

Добрый день, коллеги! Интересно услышать ваше мнение по одной из насущных житейских тем.

Часто приходилось сталкиваться в разговоре с представителями проектировщиков старой формации с убеждениями некоторых из них о том, что "раньше было лучше". Так говорят не все из них, но многие. Возможно подобное их мнение существует как часть ностальгии по своей молодости, а, возможно, и нет. Как было на самом деле я знать не могу, поскольку не работал в то время.

Интересует мнение представителей инженерного сообщества, являются ли это мнение обоснованным или нет.

Для начала я тут прикинул ориентировочные достоинства и недостатки проектной деятельности в РФ и СССР.

Преимущества проектирования в СССР

1. Наличие систематизированной справочной литературы. Справочники, к примеру, Староверова или Николаева, были изданы именно тогда. Огромное число типовых проектов и серий были изданы также. Данные материалы в большинстве своем не имеют актуализированных аналогов. В настоящее время можно сказать, что были выпущены лишь небольшое количество серий типа тепловых сетей в ППУ изоляции. Из справочников на ум приходит только справочник моего однофамильца Кузнецова по воздухоснабжению и компрессорным установкам. Все это по масштабам и системности значительно уступает работам того времени.
2. Более системная и всеобъемлющая нормативная документация. Гораздо меньшее количество ошибок, противоречий и недосказанности. Меньший объем нормативной волокиты. Отсутствие проблем с нормированием тех же пресловутых фасонных частей в спецификациях.


Преимущества проектирования в РФ
1. Значительно возросший как достаток среднего инженера (машину негде поставить, все ходят со смартфонами) так и возможностей для заработка. В случае выполнения работ как самозанятый, никто не осудит за незаконную предпринимательскую деятельность.
2. Упрощен доступ к справочной и нормативной документации. Найти любой документ – в пару кликов. Найти редкую серию или справочник – форум в помощь.
3. Значительно упрощен процесс как черчения – автокад в помощь, так и расчетов – эксель в помощь. Посчитать гидравлику или теплопотери теперь не составляет труда. И более никаких кульманов.
4. Значительно возросло количество возможных решений – появилось множество новой арматуры, новых материалов и технологий, что значительно расширило возможности проектирования.

Если я не прав, поправьте меня.

[Александр_Кузнец...]

Добрый день, коллеги! Интересно услышать ваше мнение по одной из насущных житейских тем.

Часто приходилось сталкиваться в разговоре с представителями проектировщиков старой формации с убеждениями некоторых из них о том, что "раньше было лучше". Так говорят не все из них, но многие. Возможно подобное их мнение существует как часть ностальгии по своей молодости, а, возможно, и нет. Как было на самом деле я знать не могу, поскольку не работал в то время.

Интересует мнение представителей инженерного сообщества, являются ли это мнение обоснованным или нет.

Для начала я тут прикинул ориентировочные достоинства и недостатки проектной деятельности в РФ и СССР.

Преимущества проектирования в СССР

1. Наличие систематизированной справочной литературы. Справочники, к примеру, Староверова или Николаева, были изданы именно тогда. Огромное число типовых проектов и серий были изданы также. Данные материалы в большинстве своем не имеют актуализированных аналогов. В настоящее время можно сказать, что были выпущены лишь небольшое количество серий типа тепловых сетей в ППУ изоляции. Из справочников на ум приходит только справочник моего однофамильца Кузнецова по воздухоснабжению и компрессорным установкам. Все это по масштабам и системности значительно уступает работам того времени.
2. Более системная и всеобъемлющая нормативная документация. Гораздо меньшее количество ошибок, противоречий и недосказанности. Меньший объем нормативной волокиты. Отсутствие проблем с нормированием тех же пресловутых фасонных частей в спецификациях.


Преимущества проектирования в РФ
1. Значительно возросший как достаток среднего инженера (машину негде поставить, все ходят со смартфонами) так и возможностей для заработка. В случае выполнения работ как самозанятый, никто не осудит за незаконную предпринимательскую деятельность.
2. Упрощен доступ к справочной и нормативной документации. Найти любой документ – в пару кликов. Найти редкую серию или справочник – форум в помощь.
3. Значительно упрощен процесс как черчения – автокад в помощь, так и расчетов – эксель в помощь. Посчитать гидравлику или теплопотери теперь не составляет труда. И более никаких кульманов.
4. Значительно возросло количество возможных решений – появилось множество новой арматуры, новых материалов и технологий, что значительно расширило возможности проектирования.

Если я не прав, поправьте меня.

[EJIEHA]

В первую очередь была чёткая специализация проектных институтов. Я начинала в ГПИ №2 кожевенно-обувной промышленности. Мы занимались исключительно обувными фабриками и кожевенными предприятиями. В комплексе шли административные здания, поликлиники, пищеблоки, складские комплексы, заводские котельные, очистные и т.п. и т.д. Но всё это для основного производства. Технологические решения отточены были до автоматизма. А сейчас кто что урвёт, то и проектирует. И каждый раз велосипед изобретают.
И ещё была преемственность. Молодой специалист приходил в группу, где обязательно был старший инженер, руководитель группы, над ними глав. спец. и начальник отдела. И отдельной строкой нормоконтролёр.

[инж323]

В первую очередь была чёткая специализация проектных институтов. Я начинала в ГПИ №2 кожевенно-обувной промышленности.

он у меня по соседству был.Я по Гарибальди поближе к севастопольскому жил. и с нашего потока туда тоже кто по распределению попал.
А вы тгв выпуска 86?

Сообщение отредактировал инж323 - 5.4.2021, 9:34

[EJIEHA]

Знаете, пришла к мысли, что тема не будет актуальной. В девяностые проектировщиков уничтожили как класс. Пальцев одной руки хватит, чтобы пересчитать форумчан, кто реально проектировал при Советской власти.

он у меня по соседству был.Я по Гарибальди поближе к севастопольскому жил. и с нашего потока туда тоже кто по распределению попал.
А вы тгв выпуска 86?

84 Работать начала с 82-го.

[инж323]

84

на картошке вместе были.
это вы с Хромым, с Вигдорчиком учились и с Литинским квнщиком.Костя Прохоров на старосте моей группы женат.

Сообщение отредактировал инж323 - 5.4.2021, 9:39

[EJIEHA]

на картошке вместе были.
это вы с Хромым, с Вигдорчиком учились и с Литинским квнщиком.Костя Прохоров на старосте моей группы женат.

Были. С Андреем, похоже, тоже. Но я с дневного очень быстро на вечерний перешла. Практически никого не помню. Девчонок только с которыми в Мытищи стайкой ездили.

[Сергей А.]

«Преимущества проектирования в РФ» пункты 1-4 характеризуют не новации РФ в проектном деле, а общий технический прогресс. Что является преимуществами именно РФ? СРО? Фирмы «в одном лице - проект, монтаж»? Замена головных институтов, отвечающих за НТД в своей сфере, на группы специалистов?

[cpt]

В СССР я не проектировал.
Так что про него промолчу.
Из плюсов нынешнего проектирования могу назвать только доступ к зарубежным нормам и литературе с каталогами. В остальном, системы проектирования нет, есть много отдельных фирм, отделов, людей, которые что то делают, увязки между ними и их решениями нет, ТЭО нет, оптимизации нет, нормоконтроля и проверки нет.
Зато есть много менеджеров и продавцов.

[Vano]

Проектировал с выходцами из ПИ - их заказчик переманил когда ПИ разваливался.
В этот ПИ еще Катя ходила на собеседование.
Из плюсов сейчас комп.
Тогда на кульмане чертил.
Комп удобнее.
Остальное несущественно.

[zhuzhaM]

Мои родители - представители той самой старой школы проектировщиков. И я, сравнивая себя и моих коллег со "стариками", с грустью констатирую, что мы намного тупее. Такие недо-инженеры. Например, практика моей мамы ( а она гидротехник) в институте была на реально строящейся плотине в горах, где они студентами жили 2 месяца. Мы, блин, сидели в приемной комиссии и еще кому-то повезло в проектные приткнуться. Мальчики, правда, в стройотрядах подрабатывали.
Далее, то, что сейчас все доступно в нете - это в то же время и минус. Делает народ расчеты в проге, то бишь, забивает данные и все. А как, что за формула, откуда берется, можно и не заморачиваться. А сейчас еще и производители упрощают жизнь и даже расчеты готовы сделать за проектировщика. В результате насосы не могут люди самостоятельно подобрать.
Как пример мой собственный случай из жизни. Лет 8 назад нужно было сделать расчет и я никак не могла найти коэффициент один. И рядом никто тоже не знал. Позвонила маме, и она, стоя за хлебом в очереди, стала мне объяснять, что это за коэффициент, его смысл, где искать. Причем вот так "Это в справочнике Федорова, на стр. такой-то, для твоего случая будет, кажется, вот так-то".
Ну и неоспоримый плюс - это единый стандарт проектирования по всему СССР. Ездили повышать квалификацию и обменивались опытом по всему союзу. Крупные проекты ездили защищать в МСК в головные институты и министерства. У меня папа как главный инженер института регулярно ездил в командировки. И к ним приезжали проверять проекты.

[Kotlovoy]

Это как сравнивать токаря и оператора ЧПУ. Да, токарь умеет руками больше, чем оператор. Но вот производительность труда...
Сколько народу работало раньше в тех ГПИ?

[экспорт]

ищем или не ищем:
Советское строительное проектирование 1999
и читаем или слушаем 12ч

спрашивающим ссылку: строку подсветить:

щёлк - щёлк - щёлк
мышь - меню - искать

... любой вопрос ...

Сообщение отредактировал экспорт - 5.4.2021, 17:58

[EJIEHA]

Это как сравнивать токаря и оператора ЧПУ. Да, токарь умеет руками больше, чем оператор. Но вот производительность труда...
Сколько народу работало раньше в тех ГПИ?

Не правильная аналогия. Уничтожена система. Проектирование - это не поменять кульман на комп.

ищем или не ищем:
Советское строительное проектирование 1999
и читаем или слушаем 12ч

А ссылку?

[cpt]

Думаю речь об этом, но сам еще не дочитал
 Михаил_Глебов_Советское_строительное.doc ( 1,67 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 17

[Kotlovoy]

Не правильная аналогия. Уничтожена система. Проектирование - это не поменять кульман на комп.



А ссылку?

Ну почему неправильная? Там то же самое, уничтожена система профтехобразования. Если понадобится что-нибудь выточить на станке - ноги стопчете искать спеца.
Процесс, в общем-то, естественный. Много водителей смогут запрячь лошадь? Пока коробки-автоматы, круиз-контроли. А там, глядишь, и автопилот. Разучимся баранку крутить, железки топтать.

[Vano]

Далее, то, что сейчас все доступно в нете - это в то же время и минус. Делает народ расчеты в проге, то бишь, забивает данные и все. А как, что за формула, откуда берется, можно и не заморачиваться. А сейчас еще и производители упрощают жизнь и даже расчеты готовы сделать за проектировщика. В результате насосы не могут люди самостоятельно подобрать.

20 лет ищу такую прогу - чтоб в неё что-то забил и проект или расчет получился.
Так и не нашел.
Справедливости ради поменяй прогу на расчетные таблицы и номограммы, которые были в справочниках проектировщика - позволяло не заморачиваться откуда берется формула и до появления прог.

[Kotlovoy]

Вспомнился фильм "Самая обаятельная и привлекательная". Они там между кульманов в шахматишки играли, в теннис турниры устраивали. Вот эта культура, похоже, утрачена. Как и доминошники во дворах.

[ИОВ]

Это как сравнивать токаря и оператора ЧПУ. Да, токарь умеет руками больше, чем оператор. Но вот производительность труда...

К счастью, хороший токарь умел не только руками, но и головой работать. А оператору ЧПУ уже только кнопки нажимать осталось. Производительность труда, безусловно, возросла, а вот мозги у многих оскудели за невостребованностью.

[Аспект]

Работал в организациях, для которых делали проекты - у заказчиков - со средины 70-х. На новых объектах химии в Днепродзержинске, Донбассе. Был и в Тольятти.
Проектировать начал поздно, обстоятельства сделали.

Проектировщики были с очень глубоким знанием дела, с широким кругозором, высокой степенью ответственности. По проектам работал с ГИАПом. У них были разработки развития энергетических сетей территорий, предприятий на много лет вперед. Мы сейчас их внедренными разработками пользуемся.

Сравнить проектировщиков советских времен и нынешний уровень сложно. Кто не получил знаний при учебе - компенсирует интернетом. Когда сталкиваюсь с полным не знанием предмета и у проектировщика, и у заказчика, отношусь с пониманием. Их так учили.

[Vano]

Вспомнился фильм "Самая обаятельная и привлекательная". Они там между кульманов в шахматишки играли, в теннис турниры устраивали. Вот эта культура, похоже, утрачена. Как и доминошники во дворах.

Мои бабки, которые мне устраивали бабковшину рассказывали, что порядки были жёстче.
В теннис только на обеденном перерыве, от начальник отдела сделал замечание, что в одной руке яблоко было - типа есть надо во время перерыва, а работать двумя руками.

[EJIEHA]

Вспомнился фильм "Самая обаятельная и привлекательная". Они там между кульманов в шахматишки играли, в теннис турниры устраивали. Вот эта культура, похоже, утрачена. Как и доминошники во дворах.

Не было такого. Главное слово было - СРОКИ. Сорвать сроки - это расстрел на месте.
А вот всякие поводы заработать отгулы - это пожалуйста. Но это уже не из области проектирования. Так было у всех.

[zhuzhaM]

Не было такого. Главное слово было - СРОКИ. Сорвать сроки - это расстрел на месте.

Хммм, а мне родители рассказывали , что и шахматные турниры проводили в обеденные перерывы, и спартакиады между отделами, и конкурсы пирогов:)

[EJIEHA]

Хммм, а мне родители рассказывали , что и шахматные турниры проводили в обеденные перерывы, и спартакиады между отделами, и конкурсы пирогов:)

Видимо я в таких не спортивных работала. Вот пироги - да. Тоже были. Выбирали рецепт, например лимонник, и каждый приносил по своему фирменному приготовленный. Сравнивали. Но не в ущерб работе. Или после работы.
Единственное, что могло всех поднять из-за стола (кульмана) - это подписка и книжная ярмарка. В рабочее время и никто слова не говорил. Раньше на хорошую газету или журнал подписаться - за счастье. Книгу выиграть, т.к. привозили не на всех, тоже счастье. Ой, сколько же было поводов для счастья

[Kotlovoy]

Не было такого. Главное слово было - СРОКИ. Сорвать сроки - это расстрел на месте.

Всякое было. Спроектировали и построили производственное здание для хлопбумкомбината. После завершения строительства на этапе монтажа оборудования выяснилось, что перекрытия не выдержат нагрузку. Усилили перекрытия. Вышли за смету на 20 млн. руб. Тех ещё, советских. Сроки - сами понимаете.
Уже в процессе эксплуатации выяснилось, что огромное здание сползает в реку. К счастью, небыстро. Построено на насыпном грунте. Задолбались круглый год мягкую кровлю ремонтировать - рвёт на стыках. Капель с потолков превращает продукцию в брак.
Теперь стоит задрапированное памятником тем проектировщикам.

[Vano]

вместо обеда - в обеденное время))

[Kotlovoy]

Хммм, а мне родители рассказывали , что и шахматные турниры проводили в обеденные перерывы, и спартакиады между отделами, и конкурсы пирогов:)

Это вот эти, что ли?

Прикрепленные файлы

 1d8c10e82cc1.jpg ( 35,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[zhuzhaM]

Это вот эти, что ли?

Неа:)У них прям конкурсы были на лучший торт или пирог, комиссию составляли из желающих и она оценивала, пробовала. Накрывали столы в актовом зале и там проводили на звание лучшей кулинарки

Единственное, что могло всех поднять из-за стола (кульмана) - это подписка и книжная ярмарка. В рабочее время и никто слова не говорил. Раньше на хорошую газету или журнал подписаться - за счастье. Книгу выиграть, т.к. привозили не на всех, тоже счастье. Ой, сколько же было поводов для счастья

А за макулатуру же вроде выдавали:)

[Kotlovoy]

Неа:)У них прям конкурсы были на лучший торт или пирог, комиссию составляли из желающих и она оценивала, пробовала.

Ну вот же она, комиссия, оценивает, пробует.

Прикрепленные файлы

 48168_600.jpg ( 43,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

 

[Vano]

Это снимали на мосфильме))
Подделка.
Где ХАЛАТЫ?

[miter]

Преимущества проектирования в РФ
1. Значительно возросший как достаток среднего инженера (машину негде поставить, все ходят со смартфонами) так и возможностей для заработка. В случае выполнения работ как самозанятый, никто не осудит за незаконную предпринимательскую деятельность.
2. Упрощен доступ к справочной и нормативной документации. Найти любой документ – в пару кликов. Найти редкую серию или справочник – форум в помощь.
3. Значительно упрощен процесс как черчения – автокад в помощь, так и расчетов – эксель в помощь. Посчитать гидравлику или теплопотери теперь не составляет труда. И более никаких кульманов.
4. Значительно возросло количество возможных решений – появилось множество новой арматуры, новых материалов и технологий, что значительно расширило возможности проектирования.

1. +-, я бы присмотрелся, инженеров ли эти машины
2. +, но сама нормативная документация превратилась в беллетристику.
3. +, но утрачена эстетика проектирования. Всегда с восторгом смотрю на старые чертежи тушью. А сейчас даже не удосуживаются проверить, чтобы надписи друг на друга не залезали.
4. +, но значительно возросло и количество ошибок.

5. Из универов выходят абсолютно сырые "спецы", которые не знают элементарных вещей. Это если они вообще по специальности хотят работать
6. Экспертиза не в состоянии проверить правильность технологических решений и расчетов, т.к. они не регламентированы актуализированной нормативкой. Огромное количество проектов, которые выкидываются в мусор и перепроектируются (естественно за бюджетные средства).
7. В угоду заработка отдельных людей принимаются кривые или вообще нерабочие решения. И это проходит

Говорю только по свою отрасль - очистка воды