Работоспособность схемы ИТП, регулятор давления (до себя) Опции

[ceatv]

Добрый день.

Уважаемые специалисты прошу помощи в понимании схемы ИТП и ее работоспособности в части отопления.
Основной вопрос по гидравлике.
По ТУ прописан перепад 60/20 м, Здание высотой - 24м.
В ИТП на обратке предусмотрен регул.давления до себя с поддержанием давления в обратке 26м, который я так понимаю поддерживает статическое давление заполнения СО.
Насос СО на перемычке.
Скан схемы во вложении.

Вопрос - рабочая ли схема?...не будет ли завоздушивания СО, может кто то сталкивался?
Как в таком случае будет заполнятся СО? получается через подачу?

Прикрепленные файлы

 схема.jpg ( 225,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 86

 

[ceatv]

Добрый день.

Уважаемые специалисты прошу помощи в понимании схемы ИТП и ее работоспособности в части отопления.
Основной вопрос по гидравлике.
По ТУ прописан перепад 60/20 м, Здание высотой - 24м.
В ИТП на обратке предусмотрен регул.давления до себя с поддержанием давления в обратке 26м, который я так понимаю поддерживает статическое давление заполнения СО.
Насос СО на перемычке.
Скан схемы во вложении.

Вопрос - рабочая ли схема?...не будет ли завоздушивания СО, может кто то сталкивался?
Как в таком случае будет заполнятся СО? получается через подачу?

Прикрепленные файлы

 схема.jpg ( 225,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 86

 

[ceatv]

По опыту эксплуатации с такой схемой сталкиваться не приходилось, вот и терзают смутные сомнения.

Так же не очень хорошо работают СО с насосами на перемычке (как в данной схеме), тут насос с завышенным напором и с заниженным расходом (либо просто опечатка) как и опечатка по напору на обратке ТС не 42, а 20м

Сообщение отредактировал ceatv - 22.8.2023, 15:28

[tiptop]

на обратке предусмотрен регул.давления до себя

Это то ли с фланцами на штоке, то ли с конденсатором?

Непонятно, почему для греющей воды водоподогревателя так старательно гасят перепад давления...

[ceatv]

К теплообменникам замечаний нет, у нас так требуют тепловые сети, речь о поз.6 рег.давл до себя - рабочая схема? или не рабочая нужно независимую схему через ПТО.

7 и 5 это ручные балансиры. Не могу сказать почему РД и БК показаны на схеме одинаково. (это вопрос к проектировщикам)

Сообщение отредактировал ceatv - 22.8.2023, 15:57

[Машинист]

24 метра высотой здание и 26 будет держать клапан этот? завоздушит однозначно. Метров 35-40 надо поиметь в этой системе, чтобы не булькало.

[tiptop]

24 метра высотой здание и 26 будет держать клапан этот? завоздушит однозначно.

Обычно здание выше чем система отопления.

[ceatv]

Хорошо, это технический момент...РД можно настроить и на 40м до себя, т.е. перепад в ИТП будет 60/40 (с запасом) достаточно для работы ИТП.

Сама схема в таком случае рабочая?, просто вроде рабочая или нет как то не утвердительно, а по опыту я к сожалению с таким вариантом не сталкивался вот и сомневаюсь.
Запитать систему с обратки при такой схеме все равно не получится, т.е. только с подачи (не критично)

Насос на перемычке...может лучше на подаче...повысим давление в СО? если на обратке то он только доп.снизит давление в СО?

Сообщение отредактировал ceatv - 22.8.2023, 18:04

[tiptop]

Так же не очень хорошо работают СО с насосами на перемычке (как в данной схеме)

Также? В чём это проявляется?

тут насос с завышенным напором и с заниженным расходом (либо просто опечатка)

Нужно рассчитывать...

 untitled.png ( 17,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

[ceatv]

Ни чего не имею против насоса на перемычке, просто на нескольких объектах (вероятнее всего из-за малой мощности) системы отопления работают на грани понятия удовлетворительно. Либо перетоп - Клапан подает больший расход чем нужно, либо крайние стояки перестаю работать - не хватает напора насоса. Только по этой причине вариант насосов на подаче/обратке с точки зрения эксплуатационщика мне нравится больше. Но и в таких случаях не исключены ошибки проектировщиков.

Про насос само собой нужно рассчитывать...я сделал выводы что расход занижен из значений расходов на схеме если клапан СО = 5,8 а в СО 18,1, то насос должен подавать расход близкий (плотность не учитываю) 18,1-5,8=12,3

Жаль =( так ни кто не смог ответить на поставленный вопрос по работоспособности схемы с РД на обратке (до себя) и насосом на перемычке при соблюдении условий Р1-60/Р2-40 м.в.ст. насос 12 т/ч с напором 8м.в.ст

Должны же быть специалисты разбирающиеся в данной теме!?

Сообщение отредактировал ceatv - 22.8.2023, 20:17

[tiptop]

насос 12 т/ч с напором 8м.в.ст

Для расчёта нужна полная характеристика насоса "напор-расход" и ещё много чего...

Сообщение отредактировал tiptop - 23.8.2023, 6:39

[ceatv]

Так вроде 8 м.в.ст и 12 т/ч и есть полная характеристика насоса "напор-расход"

Ладно, не суть. Вопрос снимается. Нашел ответ на другом форуме, тут специалистов к сожалению уже нет.

[xeonis]

Так вроде 8 м.в.ст и 12 т/ч и есть полная характеристика насоса "напор-расход"

Ладно, не суть. Вопрос снимается. Нашел ответ на другом форуме, тут специалистов к сожалению уже нет.

Добрый день.
А не поделитесь, случайно, ответом?

[Тепловед]

По вопросу работоспособности схемы могу сказать, что она рабочая. Что касается давления - согласен с Машинистом про давление обратки.
На мой взгляд - схема перегружена запорной арматурой. Кто сталкивался с Фондом содействия реформированию ЖКХ, тот эту схему должен знать. Её пихают при капремонте жилых домов, т.к. элеваторные схемы по новым СП к установке запретили. Сделали схему такой сложной исключительно для отмывания денег. Сама по себе схема без описания малочитабельна, т.к. обозначения на ней не соответствуют ГОСТу, как пример - арматура 5,6,7 под обозначение ГОСТа близко не подходит.

[ceatv]

Да, спасибо за ответ. нашел схему ТП с подмешиванием при недостаточном напоре в обратной линии..в целом подходит (за исключением наличия ГВС). Получается нужна подпитка (которой на схеме нет) и учет на подпитке.

И кстати каким образом в данном случае подбирается насос на подпитку? на какой расход? т.е. если в обратке после РД 20м.в.ст, а в СО нужно 34...то напор насоса 34-20=14м.в.ст, а вот какой должен быть расход?

И еще не догоняю следующие момент. На вводе 60м.в.ст в СО клапаном (предположительно) будет погашено 10 м.в.ст итого в СО 50м в обратке СО 34 (большой перепад)...клапан лучше настроить на 40?

Сообщение отредактировал ceatv - 24.8.2023, 16:47

Прикрепленные файлы

 схема_РД.JPG ( 60,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[Машинист]

По поводу последних картинок, по-моему, проще независимую схему сделать. Чем три регулятора давления, поставить один теплоообменник. Там ни один шаман не разберёт, кто кого передавливает и почему оно не работает.
Насос на подаче/обратке актуален, если перепала на вводе нет совсем. Метров от 8 и более располагаемого перепада на вводе, схемы с насосом на перемычке работают нормально. У вас с учётом даже регулятора, настроенного на 40 до себя, остаётся 20. Этого более чем достаточно.
Напора насоса на перемычке 8 метров тоже хватит, ему преодолевать метра полтора сопротивление системы и ещё полметра-метр обвязки в узле, всё.

Сообщение отредактировал Машинист - 24.8.2023, 17:24

[инж323]

Напора насоса на перемычке 8 метров тоже хватит, ему преодолевать метра полтора сопротивление системы и ещё полметра-метр обвязки в узле, всё.

и еще + транзит по подвалу к каждому секционному узлу. а там порой норм так набегает в сумме.
Да сами СО становятся совсем не 1-2 метра потерь- термостаты ж нужны у ОП. На ручном регулировании клапаном воздушном у конвектора давно уже не проскочить.

[tiptop]

нужна подпитка (которой на схеме нет) и учет на подпитке.

Это где до такого додумались?

[tiptop]

Метров от 8 и более располагаемого перепада на вводе, схемы с насосом на перемычке работают нормально.

Слово "от" здесь лишнее.
Я предлагаю условие "располагаемый перепад давления для системы отопления (после водоподогревателя ГВС) превышает её расчётный перепад давления более чем на 0,3 кгс/см²":

 N1_N4.png ( 39,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

[Хитрый Лис]

Еще вот такой вопрос к схеме. А что это за здание? Жилое, общественное, производственное?

[ceatv]

Еще вот такой вопрос к схеме. А что это за здание? Жилое, общественное, производственное?

здание жилое, 8 этажей (3 м этаж)

Это где до такого додумались?

А как иначе если в обратке всего 20м, здание 8*3=24м

теплосети не согласуют подпитку без учета...если врезка за осн.прибором учета (как на схеме)
наверно можно врезку сделать до основного учета, но тогда расходомер обратки в какие то экспл.моменты будет работать с реверсом.

и еще + транзит по подвалу к каждому секционному узлу. а там порой норм так набегает в сумме.
Да сами СО становятся совсем не 1-2 метра потерь- термостаты ж нужны у ОП. На ручном регулировании клапаном воздушном у конвектора давно уже не проскочить.

в проекте на СО прописаны потери 2,5м.в.ст.

По поводу последних картинок, по-моему, проще независимую схему сделать. Чем три регулятора давления, поставить один теплоообменник. Там ни один шаман не разберёт, кто кого передавливает и почему оно не работает.
Насос на подаче/обратке актуален, если перепала на вводе нет совсем. Метров от 8 и более располагаемого перепада на вводе, схемы с насосом на перемычке работают нормально. У вас с учётом даже регулятора, настроенного на 40 до себя, остаётся 20. Этого более чем достаточно.
Напора насоса на перемычке 8 метров тоже хватит, ему преодолевать метра полтора сопротивление системы и ещё полметра-метр обвязки в узле, всё.

Согласен - проще и надежнее, но видимо дороже и по ТЗ заказчика такой вариант не расматривался...на сколько я знаю схема уже прошла стадию П и согласована (х.з. что там за специалисты проверяли)...махнули пером не глядя видимо.
Мне как эксплуатационщику (не особо разб в таких тонкостях) нужно написать вопросы проектировщикам, а потом уже на согласование в теплосеть.

по РД...насколько я понимаю скорее всего будет один на обратке (общий) прикинул ф32 Kv16
и еще на подпитке, но тут пока загвоздка с расчетным расходом подпиточного насоса?

Полные исх.данные выглядят как то так (это если смотреть раздел ОВ и общие данные на ИТП):
150/70 (срезка 130)
Р1/Р2 60/20 м.в.ст
dPсо=2,5 м (я бы принимал 5м) там есть термост.клапана, система 2-х тр с нижним розливом (капризная)
dP водоподогр ГВС - по 1м на кажд.ступень
Qсо=572420 ккал/ч
Qгвс=195400 ккал/ч
Qобщ=767820 ккал/ч
в общем на схеме переврано все что только можно

Сообщение отредактировал ceatv - 25.8.2023, 11:00

[Хитрый Лис]

здание жилое, 8 этажей (3 м этаж)

Тогда вашу схему применять нельзя. В соответствии с СП 60 для жилых зданий сейчас допускается только независимое подключение.

Нашел ответ на другом форуме, тут специалистов к сожалению уже нет.

Так расскажете или нет что специалисты сказали?

[ceatv]

Тогда вашу схему применять нельзя. В соответствии с СП 60 для жилых зданий сейчас допускается только независимое подключение.


Так расскажете или нет что специалисты сказали?

Я в курсе требований СП (читал), но у нас (глубинка) пока согласовывают и зависимую

Так расскажете или нет что специалисты сказали?

Я не имел ввиду что какие то другие специалисты что то сказали. Речь шла о картинке и ее применении (в описании) для случаев схожих с указанным в теме (что уже имеет право на жизнь), учитывая что я ранее подобных схем не встречал. Уж простите у нас в глубинке их не применяют.

Тут на тот момент толком ни кто на заданный вопрос к сожалению не ответил.
Словами по "отсутствию специалистов" - я ни кого обидеть не хотел.

Еще смотрю подобранный насос на перемычку - подобран явно не правильно
на схеме 6 т/ч и 14,5м.в.ст
в спецификации наоборот 14,5 т/ч и 6 м.в.ст

если память не изменяет там должно быть что то типа (150-95)/(95-70)=2,2
и тогда 2,2х572420/80=15,7 т/ч

Сообщение отредактировал ceatv - 25.8.2023, 11:10

[tiptop]

150/70 (срезка 130)

там должно быть что то типа (150-95)/(95-70)=2,2

Если у температурного графика теплосети есть излом, то может потребоваться коэффициент смешения 6 или даже больше.

[tiptop]

...Впрочем, расход воды у насоса увеличится из-за этого только где-нибудь на четверть.

[инж323]

здание жилое,


Qсо=572420 ккал/ч
Qгвс=195400 ккал/ч
Qобщ=767820 ккал/ч
в общем на схеме переврано все что только можно

это по сколь же литров в сутки на человека на ГВС с таким соотношением нагрузок? Ведра два?

[Машинист]

Если я не путаю кнопки на калькуляторе, дом получается порядка 10000 квадратов, это около 200 квартир, если, конечно, он не из одних студий состоит. При таком раскладе, 390 литров в сутки на квартиру, это практически норматив на четырёх человек. По факту, обычно расходы вдвое меньше нормативных.

[инж323]

Если я не путаю кнопки на калькуляторе, дом получается порядка 10000 квадратов, это около 200 квартир, если, конечно, он не из одних студий состоит. При таком раскладе, 390 литров в сутки на квартиру, это практически норматив на четырёх человек. По факту, обычно расходы вдвое меньше нормативных.

или это картонный дом с полупустыми квартирами и потому потребление ГВС низкое, а для экономии посчитали по 1.7-1.8 человека на квартиру.
Если с калькулятором, то для средней полосы с нормативным сопротивлением теплопередаче стен и даже с нормативной заселенностью(20-22 квадрата на нос), то Qгв. макс должен быть больше. А уж при усредненках с 3- 3.5 чела на квартиру и подавно.

[tiptop]

Полные исх.данные выглядят как то так (это если смотреть раздел ОВ и общие данные на ИТП):
150/70 (срезка 130)
Р1/Р2 60/20 м.в.ст
dPсо=2,5 м

Qсо=572420 ккал/ч

Если взять насос, например, с такой характеристикой:

 характеристика_насоса__для_ceatv_.png ( 2,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

то в целом это может выглядеть так:

 расчёт_АИТП__для_ceatv_.png ( 16,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

[ceatv]

А такой вариант РегПерепадаДавл на обратку лучше/хуже РД (до себя) или совсем не вариант?

[ceatv]

т.е. как то так, только без теплообменника и рег.кл на подаче

Прикрепленные файлы

 1.JPG ( 24,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6