Новые допуски на настройку расходов, отличия СП 73.13330.2012 от СНиП 3.05.01-85 Опции

[alb73]

В новой редакции СНиП 3.05.01-85 записано следующее:
"...Отклонения показателей по расходу воздуха от предусмотренных проектной документацией после регулировки и испытания систем вентиляции и кондиционирования воздуха допускаются:
- в пределах +/- 8% - по расходу воздуха, проходящего через воздухораспределительные и воздухоприемные устройства общеобменных установок вентиляции и кондиционирования воздуха при условии обеспечения требуемого подпора (разрежения) воздуха в помещении;
- до +8% - по расходу воздуха, удаляемого через местные отсосы и подаваемого через душирующие патрубки..."
В предыдущей редакции отклонение составляло +/- 10% и было всё понятно и удобно для контроля и настройки, тем более что суммарная относительная погрешность измерения расходов воздуха в подавляющем большинстве случаев больше +/- 10% кто бы там что не говорил. Проверено многолетней практикой с использованием разных методов и средств измерения.
К чему эти изменения якобы предназначенные повысить точность настройки? Какая от этого практическая польза кроме дополнительных неудобств и проблем? Какой сакральный смысл в этих 2-х процентах?
Приведу простой пример:
имеем воздухораспределитель с НЕРА фильтром с проходным сечением 500х500. Расход воздуха по проекту 100 м3/ч. Средняя скорость воздуха по проекту 0,11 м/с. Поэтому если результат измерений будет иметь отклонение всего на 0,01 м/с мы уже не вписываемся в допуск, а это цена деления прибора (последний разряд). Нужно ещё учесть, что относительная погрешность измерения такого порядка скоростей воздуха более 50%.
Может кто-нибудь в теме зачем это сделано?

[alb73]

В новой редакции СНиП 3.05.01-85 записано следующее:
"...Отклонения показателей по расходу воздуха от предусмотренных проектной документацией после регулировки и испытания систем вентиляции и кондиционирования воздуха допускаются:
- в пределах +/- 8% - по расходу воздуха, проходящего через воздухораспределительные и воздухоприемные устройства общеобменных установок вентиляции и кондиционирования воздуха при условии обеспечения требуемого подпора (разрежения) воздуха в помещении;
- до +8% - по расходу воздуха, удаляемого через местные отсосы и подаваемого через душирующие патрубки..."
В предыдущей редакции отклонение составляло +/- 10% и было всё понятно и удобно для контроля и настройки, тем более что суммарная относительная погрешность измерения расходов воздуха в подавляющем большинстве случаев больше +/- 10% кто бы там что не говорил. Проверено многолетней практикой с использованием разных методов и средств измерения.
К чему эти изменения якобы предназначенные повысить точность настройки? Какая от этого практическая польза кроме дополнительных неудобств и проблем? Какой сакральный смысл в этих 2-х процентах?
Приведу простой пример:
имеем воздухораспределитель с НЕРА фильтром с проходным сечением 500х500. Расход воздуха по проекту 100 м3/ч. Средняя скорость воздуха по проекту 0,11 м/с. Поэтому если результат измерений будет иметь отклонение всего на 0,01 м/с мы уже не вписываемся в допуск, а это цена деления прибора (последний разряд). Нужно ещё учесть, что относительная погрешность измерения такого порядка скоростей воздуха более 50%.
Может кто-нибудь в теме зачем это сделано?

[alem]

Может кто-нибудь в теме зачем это сделано?

Зачем - не знаю, но считаю, что наобум, увидели где-то у иностранцев, и явно без достаточного понимания. 10% - это обычная точность аэродинамических измерений, любой дополнительный процент стоит больших денег на приборы, требует больше времени, других методик, определённых условий.

Фактически такое требование ухудшает ситуацию, т.к. часто нереально. Если раньше неопытным коллегам был смысл стремиться к реальному достижению точности замеров 10% с обычных для них 15-30%, то теперь такого смысла нет: реально получить 8% в два раза сложнее, чем 10%. Теперь просто будет больше липы.

Завышенные требования по точности, даже до 5% встречаются в специальных техзаданиях у иностранных заказчиков, и там они встречают дружное противодействие иностранных коллег-наладчиков, как необоснованные - фактически такая точность регулирования не нужна, практически часто недостижима.

Так что призываю коллег посильно противодействовать этому требованию.

[alb73]

Теперь просто будет больше липы.

Как это часто бывает "хотели как лучше". К сожалению практика написания нормативно-технических документов без широкого обсуждения специалистов до сих имеет место быть. И подобные "ляпы" здорово осложняют работу, причём необосновано, требуя в большинстве случаев недостижимые нормы и откровенно провоцируя на липу.

Так что призываю коллег посильно противодействовать этому требованию.

Готов активно поддержать, только как.

[alem]

Готов активно поддержать, только как.

Везде публично высказывать недовольство, а в программе писать 10%.

Обосновать можно так: эту цифру изменили без изменения соответствующих связанных документов, например, смет: сметная стоимость работ и трудозатраты остались такие-же, как и при 10%, т.е. нам залезли в карман. Не изменилась основная методика замеров, и вообще хотелось бы увидеть методику, которая обеспечивает 8% при замерах в сечении.

Кроме того, обеспечение такой точности требует определённых изменений в проектировании: обязательные мерный участки 10 калибров на каждом мерном сечении, никаких дроссель-клапанов, только ирисовые и т.п.

[alb73]

Спасибо за совет. Но все-таки при оформлении паспортов никуда от нового требования не деться.

Сообщение отредактировал alb73 - 7.2.2014, 19:14

[alem]

Спасибо за совет. Но все-таки при оформлении паспортов никуда от нового требования не деться.

Как припоминаю законодательство, в договоре можно оговорить реальные требования, в программе закрепить их. Иначе завтра напишут 5% - бумага всё терпит. Ну и, конечно,
и, опять же, нужно сделать выводы относительно авторов:

Актуализация СНиП 3.05.01-85 выполнена следующим авторским коллективом: ЗАО «Промвентиляция» (рук. темы - канд. техн. наук А.В. Бусахин); ООО ППФ «АК» (А.Н. Колубков); ООО «Максхол текнолоджис» (Т.К. Осадчий); НО «АПИК» (канд. экон. наук Д.Л. Кузин); МГСУ (д-р техн. наук П.А. Хованов); «Проектпромвентиляция» (В.Н. Боломатов); СРО «ИСЗС-Монтаж» (Ф.В. Токарев), нач. управления внутренних инженерных систем ОАО «НИКИМТ-Атомстрой» (С.А. Нижегородов).

[alb73]

С выводами понятно. Однако когда к заказчику приходят с инспекцией различные органы, то им ровно на авторов, главное что этот документ легитимен и прошёл для этого все необходимые процедуры. Поэтому они требуют от заказчика чтобы значения в паспортах соответствовали новым требованиям и точка. Поэтому либо приходится настраивать систему до полного соответствия, либо писать липу. То, что в договоре будут прописаны другие допуски им тоже будет всё равно и ещё обвинят в этом самого заказчика.

[alem]

понятно.

Конечно понятно, нас нормативно заставляют писать липовые цифры, так как имея в руках линейку только с сантиметровыми делениями никто не может гарантировано настроить с миллиметровой точностью.

Что касается легитимности, то, из относительно нового и известного, концепция Лысенко была очень легитимной. И где она сейчас?

[WasserWolf]

Я всегда успешно настраивал по Пособию по производству и приемке работ при устройстве систем вентиляции и кондиционирования воздуха (к СНИП 3.05.01-85):

Отклонения показателей по расходу воздуха от предусмотренных проектом после регулировки и испытания систем вентиляции и кондиционирования воздуха допускаются:
± 10 % по воздухообмену в помещении при условии обеспечения требуемого подпора (разрежения) воздуха в помещении;
± 20 % по расходу воздуха, проходящего через каждый воздухоопределитель или вытяжное устройство, находящиеся в одном помещении и относящиеся к общеобменным установкам вентиляции кондиционирования воздуха;
+ 10 % по расходу воздуха, удаляемого через местные отсосы и подаваемого через душирующие патрубки.

И мог подписаться под каждой цифрой в паспорте. И, увы, никогда не встречал наладку такого уровня когда придраться не к чему.

После же появления СП 73.13330.2012 стал просить в 4 раза дороже за наладку т.к. именно так оцениваю рост трудозатрат. Но при таком раскладе остался не у дел т.к. люди пишущие липу в паспортах расценки не изменили. В результате вынужден был перейти в более экономически целесообразное направление т.к. не вижу смысла работать за копейки...

Вообще, у меня такое ощущение, что новые правила пишут вредители которым проплачено за подрыв нашей и так никакой экономики.

[alem]

Но при таком раскладе остался не у дел т.к. люди пишущие липу в паспортах расценки не изменили.

Та группа заказчиков, которую устраивала липа - не изменилась, они смету на ПНР перегоняют себе, а на бумаги за три копейки нанимают кого-то. Так и раньше было, и ещё будет.

Нормальная наладка возможна только там, где есть техническая потребность и сторонний контроль, хотя бы со стороны эксплуатирующей организации, хотя бы видимость.

Кстати, в чистых помещениях независимый контроль в виде датчиков подпоров обычно есть.

Если мы встречаем, что при проектных расходах подпор не обеспечивается, то считаем, что дело в герметичности помещений.

[WasserWolf]

Нормальная наладка возможна только там, где есть техническая потребность и сторонний контроль, хотя бы со стороны эксплуатирующей организации, хотя бы видимость.

За 15 лет, что занимался пуско-наладкой ни разу не встречал знающих специалистов со стороны контролирующих организаций. Даже спецы из питерского СЭС не умеют мерить скорость в сечении по точкам. А видимость она везде, эксплуатируют же люди венсистемы с закрытыми противопожарными и воздушными клапанами (к счастью, в ЧП это виднее, если перепады контролируются).

Если мы встречаем, что при проектных расходах подпор не обеспечивается, то считаем, что дело в герметичности помещений.

Это ещё одна проблема т.к. и гермозоны герметичны лишь на бумаге. Поэтому отказался от утилизации теплоты удаляемого воздуха, ведь всё равно при наладке придётся убивать общеобменную вытяжку для компенсации потерь через негерметичности "гермозоны". Или при поборе нагревателей и охладителей надо учитывать сразу, что утилизации будет вдвое меньше, чем хотелось бы.

[Skaramush]

Это с какого перепугу и откуда "даже" в СЭС должны появляться спецы по сетке замеров? Это не есть и никогда не был профиль СЭС. И интересуют их параметры в РЗ, а не эпюра скоростей в мерном сечении. Не по адресу возмущение.

[WasserWolf]

Это с какого перепугу и откуда "даже" в СЭС должны появляться спецы по сетке замеров? Это не есть и никогда не был профиль СЭС. И интересуют их параметры в РЗ, а не эпюра скоростей в мерном сечении. Не по адресу возмущение.

Это заказчик вызвал их проверить мою наладку.

[Skaramush]

Они не "проверять наладку" могут и должны, а оценивать результаты. Разница существенная. И каждый при своём занятии.

[alem]

не встречал знающих специалистов со стороны контролирующих организаций

Я говорю о принимающей стороне, - службе эксплуатации. Может, мегаспецы там и редки, но достаточно многие могут определить плохую работу.

Хорошую наладку общеобменной по опыту заказывают только там, где заказчик имеет, хотя бы в принципе, свои возможности проверки, и предупреждает, что такая проверка будет произведена.

[Skaramush]

Я говорю о принимающей стороне, - службе эксплуатации.

Кхм... За прошедший год в службе главного инженера (как раз эксплуатация) у меня была масса весёлых моментов с "пусконаладчиками". Откровенно - получил море позитива.