Пошла информация о вреде теплых полов. Опции

[испытатель]

Последнее время заполонили слухи о вреде теплых полов. При этом факторов куча.
http://www.adigea.aif.ru/health/details/48621
http://www.ixtira.net/news/teplye_poly_vredny/2012-02-04-78
http://volga174.ru/index.php/forum/kurilka...hskogo-zdorovya
Товарищ даже в европейской прессе читал о вреде повышения конвекции бытовой пыли и вредных осадков на полу в зону дыхания, особенно детей.
А у нас по СНиПу игровые комнаты в детских садах обязаны быть с подогревом.
Кто чего слышал на эту тему?

[испытатель]

Последнее время заполонили слухи о вреде теплых полов. При этом факторов куча.
http://www.adigea.aif.ru/health/details/48621
http://www.ixtira.net/news/teplye_poly_vredny/2012-02-04-78
http://volga174.ru/index.php/forum/kurilka...hskogo-zdorovya
Товарищ даже в европейской прессе читал о вреде повышения конвекции бытовой пыли и вредных осадков на полу в зону дыхания, особенно детей.
А у нас по СНиПу игровые комнаты в детских садах обязаны быть с подогревом.
Кто чего слышал на эту тему?

[-BuTeK-]

Мне кажется это очевидно было давно. Тепло, пол, конвективные потоки, пыль.
А часто вы протираете радиаторы?
Статьи 3-х годичной давности. Я думаю можно найти статьи чуть ли не советской эпохи на эту тему.

[Inchin]

Последнее время заполонили слухи о вреде теплых полов. При этом факторов куча.
Товарищ даже в европейской прессе читал о вреде повышения конвекции бытовой пыли и вредных осадков на полу в зону дыхания, особенно детей.
Кто чего слышал на эту тему?

Этот ваш "товарищ" хотя бы на уровне школьника, понимает в аэродинамике или теплотехнике, хотя бы на три с минусом?

Пусть почитает СНИПы и СанПины... для начала.

Сообщение отредактировал Inchin - 7.6.2015, 23:08

[Гость_ЁЖик_*]

Последнее время заполонили слухи о вреде теплых полов. При этом факторов куча.
http://www.adigea.aif.ru/health/details/48621
http://www.ixtira.net/news/teplye_poly_vredny/2012-02-04-78
http://volga174.ru/index.php/forum/kurilka...hskogo-zdorovya
Товарищ даже в европейской прессе читал о вреде повышения конвекции бытовой пыли и вредных осадков на полу в зону дыхания, особенно детей.
А у нас по СНиПу игровые комнаты в детских садах обязаны быть с подогревом.
Кто чего слышал на эту тему?

Была у одного человека, начальника одного из отделов КБ Спасского, квартира в доме, построенном по финскому проекту в начале шестидесятых годов прошлого века. Так в том доме были тёплые полы в ванных комнатах. Температура в змеевиках этих полов была равна температуре в радиаторах. Полы были не тёплые. Они были горячие. Комфорту было - ноль.
Потом дошла до меня информация о том, что в течении какого-то времени, в европах тёплые полы вообще были запрещены, по причине усиления астмы и проблем с венами ног у проживающих на тех полах. Но этот период прошёл, так как санитарные службы определили верхние границы температур полов, при различных пользованиях. И дело пошло. У нас эти нормы даже немного жёстче, чем в Европе.

Ну и хорошо.

Рантовые зоны вот эти, будь они неладны, популярны пока. Что там с пылью происходит, в таких помещениях... Кто его знает?.. Ну а то, что об энергосбережении в тех системах говорить не приходится, оно понятно. Но вроде и эта мода проходит.
Хотя, особо ретивые "внедренцы" не скоро ещё угомонятся.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 7.6.2015, 23:22

[испытатель]

Ну в аэродинамике, как я понял и Вы не спец, раз такую вату жуете в связи с теплым полом.
Я Вам про Фому, а Вы про Ерему. Что там, кстати "СанПины" на тему воздействия обратноко градиента распределения температур на ноги пишут.
Я без СанПинов знаю, что превышение 32 гр. на поверхности - вызывает конкретную головную боль и паническое состояние. В советское время был такой, плохорегулируемый пол в старом здании Алма-Атинского аэропорта. Народ к стенкам жался в долгой очереди.
Именно в связи с астматиками и венозниками тема была. У меня товарищ, в связи с болезнью, помешан на этом. А вкупе еще всякой дополнительной дряни начитался.
Ну а рантовые зоны - это "высший пилотаж" для строителей и применяется чаще где площади напольного не справляются с максимальной нагрузкой.

Сообщение отредактировал испытатель - 7.6.2015, 23:32

[Гость_ЁЖик_*]

В постоянной практике. стараюсь делать температуру поверхности пола не больше +25, безо всякой привязки к пользованиям. Теперь вот на +23 посматриваю. Заказчику объясняю заранее, что тёплый пол не должен быть тёплым по ощущениям при касании к нему. Что тёплым он должен становиться по ощущениям только через некоторое время, то-есть при продолжительном касании. Если точнее, то не тёплым даже, а чуть больше чем "нейтральным".
А вот если бы был товарищ с такими трудностями как астма, то посмотрел бы, как обустраиваются помещения для астматиков в гостиницах. Там какие-то свои требования есть.
И скопировал бы, не вникая в математические подробности . Потому как случай не тот. Но обязательно постарался бы объяснить товарищу, что его случай, это только его случай. Что нет причин к выводам "а-ля вообще".

А какие требования к номерам для астматиков? Где можно почитать?

Сообщение отредактировал ЁЖик - 7.6.2015, 23:39

[GraNiNi]

Не исключаю, что статьи про вредность теплых полов - большей частью заказные, где заказчиками выступают фирмы-производители радиаторов, которые теряют своих клиентов.

Но, с другой стороны, нельзя отметать и возможность отрицательного воздействия теплого пола на организм.
Например, большинство современных напольных покрытий (паркет, ламинат, ковролин и пр.) содержат искусственные полимерные материалы - смолы, лаки и пр., которые при повышенной температуре будут подвергаться более интенсивному разрушению (деструкции) с выделением в воздух разнообразных органических соединений. Насколько эти выделения вредны - должны сказать специалисты, но то, что они не полезны - это уж точно.

[Yaushev]

при повышенной температуре

25 на поверхности - повышенная?
солнце через окно может сильнее нагреть.

[GraNiNi]

25 на поверхности - повышенная?
солнце через окно может сильнее нагреть.

С поверхности 25-30°, а ниже (вглубь теплого пола) - и того больше - все 40°. А для диффузии газов и паров - преград нет и все они потихоньку вылезают наружу, а мы ими дышим.

Как страшно жить!
(с теплым полом).

Сообщение отредактировал GraNiNi - 8.6.2015, 15:09

[Inchin]

Не исключаю, что статьи про вредность теплых полов - большей частью заказные, где заказчиками выступают фирмы-производители радиаторов, которые теряют своих клиентов.

Но, с другой стороны, нельзя отметать и возможность отрицательного воздействия теплого пола на организм.
...

Думаю, что превышение температуры поверхности ТП свыше +26 в зонах постоянного пребывания людей - вредно, так как сужу по своим ощущениям.

Меряю у себя пирометром температуру поверхностей стен, потолка и прочей обстановки в городской квартире многоэтажного дома. До температур поверхности не свыше +26 нет ощущений дискомфорта. Когда стены прогреваются до +28 - уже дискомфортно и жарко. Когда поверхности стен нагреваются +29 (тем более свыше) - самочувствие становится очень плохое. Просто невыносимо жарко и душно как в душегубке. Это мои личные ощущения. Может для уроженцев жарких стран и нормально, но мне же крайне тяжко.

[HeatServ]

Мне так кажется, что холодный пол это гораздо хуже.

[испытатель]

Я раньше сам не задумывался и тоже считал, что тепленькое под ногами, как минимум - приятно. А сейчас тоже озаботился. Одно дело - обычно пол на 1-2 гр. температура ниже окружающего воздуха, плюс коэффициент теплопередачи выше чем на воздухе и, возможно кровь начинает качаться лучше в зону повышенной теплоотдачи. А если наоборот - пол на 5-6 гр. выше, то, возможно, зоны раздражения организма перевернутся. Черти только знают, насколько это изменит кровоснабжение. Хотя, это только параноидальные рассуждения....возможно.

[Гость_ЁЖик_*]

Если такие серьёзные сомнения одолевают, то почему бы не отказаться от идеи греющего пола и сделать по хорошему утеплённый пол?

Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.6.2015, 12:51

[MC-Anvil]

Я раньше сам не задумывался и тоже считал, что тепленькое под ногами, как минимум - приятно. А сейчас тоже озаботился. Одно дело - обычно пол на 1-2 гр. температура ниже окружающего воздуха, плюс коэффициент теплопередачи выше чем на воздухе и, возможно кровь начинает качаться лучше в зону повышенной теплоотдачи. А если наоборот - пол на 5-6 гр. выше, то, возможно, зоны раздражения организма перевернутся. Черти только знают, насколько это изменит кровоснабжение. Хотя, это только параноидальные рассуждения....возможно.

Представьте себе, что вы сидите в шапке с голыми ногами в комнате с температурой 20 градусов, а потом сидите без шапки в теплых тапочках.
Исходя из ваших заключений второй вариант пагубнее для организма.

Ведь даже если ТП 26 градусов, то ноги все-равно 36,6 (надеюсь). То есть теплый пол - это эффект тапочков без тапочек.

[v-david]

Есть пословица: "держи голову в холоде, а ноги в тепле". Народная мудрость, это, разумеется, не СНиП, но игнорировать наверное не стоит, ибо это больше, чем СНиП. Возрастом. Вопрос с наездами на теплые полы чрезвычайно интересен своей этиологией. Никаких сколь-нибудь серьезных научных исследований на тему влияния, положительного или отрицательного, ТП на физического человека мне не известно. Скорее всего их не существует, а псевдонаучные класса "вот я на одном сайте читал(а)" не стоит принимать во внимание. Тогда можно сделать очевидный вывод, все, что пишется о ТП с точки зрения польза/вред притягивается "за уши" для тех или иных целей в надежде на некомпетентность читающего. Так, по просьбе руководства Минстроя одной из областей некая группа "экспертов" пишет замечание:
"Теплый пол по различным причинам не может являться самостоятельным источником тепла. Например, при его эксплуатации как единственного прибора отопления, отсутствует достаточная степень конвекции воздуха, что может приводить к возникновению зон переохлаждения с конденсацией влаги. Это создает предпосылки для появления разводов, грибкового поражения поверхностей и создания нездорового микроклимата в жилище.".
Вам смешно, а руководство печатку пришлепало, мир им. Так что скорее всего в основе лежит конкурентная борьба, и причем не всегда чистоплотная (а у нас бывает другая?).
И конечно, не забываем, что речь не идет о запредельных параметрах эксплуатации, как в другой пословице про что сдуру сломать можно.

[Гость_ЁЖик_*]

Но что думать, когда программы к примеру предлагают рантовые зоны, применение которых весьма зауженно и применение которых в любом случае надо оговаривать? Предлагают то без оговорок. Берите, люди добрыя! И люди берут. И не только неискшенные люди берут.
Отсюда вывод... Если такие вопросы появляются, их надо снова и снова оговаривать. Чтобы потом на нечистоплотную конкуренцию (во всех отношениях) ссылаться не приходилось.

[v-david]

Я уже как-то писал, что проблема рантовых зон это "болезнь роста". Во времена оны, когда здания строились без должного утепления и еще существовал миф о невозможности использования теплого пола как единственного отопительного прибора (что при тех теплопотерях мифом не было) и появился вариант с этими зонами. На сегодня вполне достижимы теплопотери от 50 Вт/м2 и даже меньше (27). Это с учетом воздухообмена. Сегодня я не вижу необходимости в таких зонах. Или, при значительных теплопотерях, в идеологии отопления только теплым полом.

[Гость_ЁЖик_*]

Но наступили времена больших окон или вообще панорамных остеклений...
Могу привести пример, как один Новосибирский манагер вполне успешно сводил с ума подавляющую часть посетителей одного раздела на одном форуме. Рантовые зоны там были в порядке вещей. (кухня. 12м.кв. окно 1,5 метра в ширину. две наружные стены. Рантовая зона (это где не находятся постоянно. На 12-ти квадратах, повторюсь)Сейчас он поутих уже. Вырос наверное. Или просто надоело. Даже открыто заявляет, что просто продавец, представляете?.. Но "шлейф" в том разделе остался - будь здоров.
Но это ещё не плохо. Плохо, когда появляется приличных размеров сегмент пользователей, не желающих признаться, что их просто облапошили или что они повелись на какую-то рекламную чушь, под лозунгом дёшево-оптимальней всех- инновационно.. Вот что плохо.
Поэтому, да. Надо раз за разом продолжать оговаривать и уговаривать. Не лениться. Здесь вот это вот "я устал, я выгорел" не катит. Впрочем, уважаемый v-david, последнее было не в Ваш адрес

Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.6.2015, 14:51

[MC-Anvil]

А что мешает, в качестве термоактивной поверхности, использовать ту же наружную стену. Причем её температуру можно делать значительно выше, чем температуру ТП. И окна большие и ТП без радиаторов совмещаются.

[Гость_ЁЖик_*]

Идея отопления только тёплым полом, она ведь откуда идёт. Оттуда, где хотят одним выстрелом стадо зайцев убить. А лучше два. Стада. Какие такие тёплые стены в этом случае?
Там люди загипнотизированы россказнями о том, что греющие полы решают всё и экономят тоже всё.
______________
Хотя вещь хорошая, полезная и нужная.
Вот ДОУ к примеру. Первый этаж -полы с подогревом обязательно. Но температура поверхности правда не то +22 не то +23. А почему. А потому что люди маленького роста. И играют-работают на полу часто и подолгу.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.6.2015, 15:09

[v-david]

2 MC-Anvil: Да можно использовать, только замонолитить впереди лист из сталюги как минимум P9, и можно. В теме низкотемпературного обогрева как и везде хватает авантюристов, из-за которых и появляется "сегмент пользователей, не желающих признаться, что их просто облапошили". Мог бы выложить фотки их "произведений", но смысла нет и так все понятно. Полностью согласен: "Надо раз за разом продолжать оговаривать и уговаривать", как бы ни смешно выглядело энергосбережение в стране, зарабатывающей на торговле энергоносителями. Что-то мне подсказывает, что совсем не за горами то время, когда газ нам будут продавать как Европе. Хорошо бы ошибиться, но перед глазами стоит пример с бензином.
PS. работает "только теплый пол", даже в нашем регионе.

Сообщение отредактировал v-david - 9.6.2015, 15:23

[Inchin]

Что-то мне подсказывает, что совсем не за горами то время, когда газ нам будут продавать как Европе. Хорошо бы ошибиться, но перед глазами стоит пример с бензином.

+1.
Да, если не ошибаюсь, "наша" РесФед чуть ли не обязательства брала довести внутреннюю цену газа до европейского уровня (еще чуть-ли не к 2012-2014 году). Так что, Вы правы. Именно к этому все и идет.

И придет это время, так же, как и с бензином. Или что еще паскуднее, что магистральный газ вероятно будет стоить дороже сжиженного пропан-бутана. Ведь сейчас почему-то никого не удивляет, что дизельное топливо стоит у нас дороже бензина, вместо того, чтобы стоить вдвое дешевле.

Сообщение отредактировал Inchin - 9.6.2015, 15:31

[MC-Anvil]

2 MC-Anvil: Да можно использовать, только замонолитить впереди лист из сталюги как минимум P9, и можно. В теме низкотемпературного обогрева как и везде хватает авантюристов, из-за которых и появляется "сегмент пользователей, не желающих признаться, что их просто облапошили".

Вы хотите сказать, что мое предложение похоже на авантюру?
Поясните на счет листа, а то что-то не совсем понятно.

[испытатель]

Представьте себе, что вы сидите в шапке с голыми ногами в комнате с температурой 20 градусов, а потом сидите без шапки в теплых тапочках.
Исходя из ваших заключений второй вариант пагубнее для организма.

Ведь даже если ТП 26 градусов, то ноги все-равно 36,6 (надеюсь). То есть теплый пол - это эффект тапочков без тапочек.

Вы утрируете ситуацию до абсурда и делаете выводы на базе - где хуже, а не где лучше.
Повторяю - раньше сам не задумывался, но обращаясь к опыту "человеков" и личным ощущениям я все-все таки вижу что одеваются человеки с большим утеплением туловища (не о шапке речь) чем ног. И поверхностная температура ног колеблется существенно сильнее чем туловища, являясь в некотором роде терморегулятором, ну как язык у собаки. Поэтому смещение распределения градиента тепловых оттоков от организма по-любому- не пустая вещь. А про 36,6 на всей поверхности - профанация. Если есть тепловизор посмотрите на раздетого человека. Кстати, существует уже такая специализация в медицинской диагностике - медицинская термография, где больные участки на температурном поле излучения кожи - идентифицируются. Я никому не навязываю своего мнения, только, как с чушком "в шапке-без шапки", "температура 36,6" не нужно у меня "по бровям елозить".

[GraNiNi]

А что мешает, в качестве термоактивной поверхности, использовать ту же наружную стену. Причем её температуру можно делать значительно выше, чем температуру ТП.

В этом случае будете греть улицу, или нужно утеплять наружную стену, как в пассивном доме - 300 мм теплоизоляции, что тоже накладно.

[Vano]

А у нас по СНиПу игровые комнаты в детских садах обязаны быть с подогревом.

Хотя вещь хорошая, полезная и нужная.
Вот ДОУ к примеру. Первый этаж -полы с подогревом обязательно. Но температура поверхности правда не то +22 не то +23. А почему. А потому что люди маленького роста. И играют-работают на полу часто и подолгу.

Извините, вмешаюсь как теоретик и практик получения положительного заключения экспертизы, не обязательны теплые полы, а могут быть.

Санитарно-эпидемиологические требования к устройству, содержанию и организации режима работы дошкольных образовательных организаций
Санитарно-эпидемиологические правила и нормативы СанПиН 2.4.1.3049-13

5.5. Для пола используются материалы, допускающие обработку влажным способом, с использованием моющих и дезинфицирующих растворов.

С учетом климатических условий рекомендуется полы в помещениях групповых, расположенных на первом этаже, предусматривать утепленными и (или) отапливаемыми, с регулируемым температурным режимом.

Сообщение отредактировал Vano - 9.6.2015, 16:36

[Гость_ЁЖик_*]

То-есть с уётом климатических условий, рекмендуется утеплённые или подозреваемые? А что, требований по минимальным и максимальным (не средним а максимальным) температурам поверхности пола нет?

[MC-Anvil]

В этом случае будете греть улицу, или нужно утеплять наружную стену, как в пассивном доме - 300 мм теплоизоляции, что тоже накладно.

Прям таки 300 . Кто больше?

[ИОВ]

Извините, вмешаюсь как теоретик и практик получения положительного заключения экспертизы, не обязательны теплые полы, а могут быть.

Санитарно-эпидемиологические требования к устройству, содержанию и организации режима работы дошкольных образовательных организаций
Санитарно-эпидемиологические правила и нормативы СанПиН 2.4.1.3049-13

Кроме СанПин есть ещё СП 118.13330.2012

8.4 Обогреваемые полы следует предусматривать на первом этаже групповых всех типов ДОО, а также в спальных и раздевальных в ДОО, медицинских и социальных организаций для детей с нарушением опорно-двигательного аппарата. Средняя температура в помещении должна поддерживаться в пределах 23 °С.

А с 01.07.2015 г. по ПП РФ от 26.12.2014 N 1521 этот пункт уже обязательный

66. СП 118.13330.2012 "СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения". Разделы 1, 3, 4 (пункты 4.1 - 4.7, 4.9 - 4.10, 4.11 (за исключением абзаца второго пункта 4.11), пункты 4.12, 4.14 - 4.22, абзацы первый и второй пункта 4.23, пункты 4.24 - 4.26, 4.28 - 4.30), 5 (пункты 5.1, 5.2, 5.4 - 5.7, 5.9 - 5.13, 5.20 - 5.27, 5.32 - 5.36, 5.38 - 5.46), 6 (пункты 6.1 - 6.6, 6.8 - 6.12, 6.14 - 6.21, 6.23 - 6.28, 6.30 - 6.38, 6.40 - 6.48, 6.53 - 6.58, 6.64, 6.72, 6.77, 6.81 - 6.95), 7 (пункты 7.1 - 7.5, 7.8, 7.10 - 7.27, 7.35, 7.37 - 7.43, 7.46 - 7.49), 8 (пункты 8.1 - 8.7, абзац первый пункта 8.9, пункты 8.10, 8.11, 8.14, 8.18, 8.19, 8.21, 8.24 - 8.26, 8.28 - 8.34), 9 (пункты 9.1 - 9.5), приложение Г.

А что мешает, в качестве термоактивной поверхности, использовать ту же наружную стену. Причем её температуру можно делать значительно выше, чем температуру ТП. И окна большие и ТП без радиаторов совмещаются.

Одно время шли по пути устройства панельно-лучистого отопления в жилых домах, но панели ставили, конечно, не в наружных стенах, а в межкомнатных перегородках. Соответственно, радиаторов в доме нет.У меня родственница в Москве (район Щёлковского шоссе) до сих пор живёт в таком доме - типовая 5-ти-этажка постройки 1971-73 годов

Сообщение отредактировал ИОВ - 9.6.2015, 16:59

[Гость_ЁЖик_*]

Точно помню, что точно видел, что в детских комнатах максимальная температура поверхности тёплых полов +23гр.
А ГДЕ видел!.. ЧТО помню!..
Не помню

Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.6.2015, 17:20