|
|
Прокачка ГВС со стороны ТЭЦ |
|
|
|
13.6.2022, 23:49
|
Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 9.6.2022
Пользователь №: 405807
|
Доброго дня.
Сразу - я не технический специалист. Рассказываю и пишу как могу - не пинайте.
Что имеем: 1. Многоквартирный дом (5 этажей и 6 подъездов) 2. Подача холодной и горячей воды - централизованно 3. Отопление - централизованно 4. ИТП дома подключен через зависимый элеваторный узел 5. Вода для душа (так скажем) и для отопления подается по одной трубе 6. Установлен теплообменник (громоздкая конструкция с трубами) 7. Установлен общедомовой счетчик тепловой энергии в ИТП дома (в подвале) ВКТ7 с двумя ДЭУ-65 (подача и обратка) 8. Счетчик подачи ДЭУ65 установлен в ИТП дома в самом начале трубы (до теплообменника, до элеваторного узла)
В отопительный сезон расход горячей воды за 24 часа (согласно показаниям ВКТ7, а если быть точным, то по показаниям счетчика ДЭУ65) колеблется от 320 до 420 тонн. Разница температур между подачей и обраткой в 11-12 градусов. Температура подачи до 75 градусов. Давление до 5бар на входе. Отопительный сезон закончился, нам в подвале перекрыли подачу горячей воды на трубы отопления. Однако счетчик продолжает работать и показывает все те же 320-420 тонны в сутки.
Вопрос:
Что надо сделать, чтобы уйти от этого сумасшедшего прогона воды? Ведь формула вычисления проста и она как-раз включает эти объемы.
Посоветуйте, пожалуйста, а то мысли уже такие - "К чертовой матери теплообменник срезать!!!"
|
|
|
|
|
14.6.2022, 2:29
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11290
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797
|
Цитата(Drivekoenig @ 13.6.2022, 23:49) Многоквартирный дом (5 этажей и 6 подъездов)
В отопительный сезон расход горячей воды за 24 часа (согласно показаниям ВКТ7, а если быть точным, то по показаниям счетчика ДЭУ65) колеблется от 320 до 420 тонн. Разница температур между подачей и обраткой в 11-12 градусов.
Отопительный сезон закончился, нам в подвале перекрыли подачу горячей воды на трубы отопления. Однако счетчик продолжает работать и показывает все те же 320-420 тонны в сутки. Не криминал. Цитата(Drivekoenig @ 13.6.2022, 23:49) "К чертовой матери теплообменник срезать!!!" А вот это уже будет диверсия.
|
|
|
|
|
14.6.2022, 5:17
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1659
Регистрация: 15.9.2012
Пользователь №: 163378
|
Вы же не тонны теплоносителя оплачиваете, а поставленные с ним калории. Вот и сравните потребление калорий зимой и летом. А так наверное и разница между прямой и обратной сократилась летом. Сам теплообменник энергию не потребляет же - тепло никуда просто не девается, фасады утеплять надо
|
|
|
|
|
14.6.2022, 7:47
|
Эко Интегратор Всея Руси
Группа: Участники форума
Сообщений: 12221
Регистрация: 14.1.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 14438
|
Найдите профессионала, с вами непонятно как разговаривать. Пока что очевидно, что у вас швах с регулированием горячей воды. Если тепловики не предъявляют ничего за высокую температуру обратки, то и ничего страшного. Деньги с вас берут не за кубы, а за гигакалории. Другую графу в распечатках со счётчика смотрите.
|
|
|
|
|
14.6.2022, 8:18
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11290
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797
|
Цитата(Drivekoenig @ 13.6.2022, 23:49) "К чертовой матери теплообменник срезать!!!" Похоже на то, что у вас всё в порядке. Но простой путь для выплёскивания "праведного гнева" - перекрыть подачу теплоносителя на вводе в тепловой пункт.
Сообщение отредактировал tiptop - 14.6.2022, 8:33
|
|
|
|
|
14.6.2022, 11:44
|
Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 9.6.2022
Пользователь №: 405807
|
Цитата(T-rex @ 14.6.2022, 4:17) Вы же не тонны теплоносителя оплачиваете, а поставленные с ним калории. Вот и сравните потребление калорий зимой и летом. А так наверное и разница между прямой и обратной сократилась летом. Сам теплообменник энергию не потребляет же - тепло никуда просто не девается, фасады утеплять надо Уважаемый вот тут Вы ошибаетесь! Расчет потребленных калорий как раз-таки и включает в себя объем воды! Qo=(t1-t2)*V/1000 Где: t1 - температура воды на подаче t2 - температура воды на обратке V - Объем воды (тонны)Как не крути, а тонны мы оплачиваем!
|
|
|
|
|
14.6.2022, 11:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 661
Регистрация: 22.4.2021
Пользователь №: 390653
|
Цитата(Drivekoenig @ 14.6.2022, 12:44) Уважаемый вот тут Вы ошибаетесь! Расчет потребленных калорий как раз-таки и включает в себя объем воды!
Qo=(t1-t2)*V/1000 Где: t1 - температура воды на подаче t2 - температура воды на обратке V - Объем воды (тонны)
Как не крути, а тонны мы оплачиваем! Вы привели формулу зависимости тепловой мощности от объема проходящего теплоносителя. Теплоснаб. орг-ия выставляет счета в зависимости от формулы. Формулы и порядок определения объемов поставленной энергии (Гкал, тонны) описаны в постановлении правительства 1034 https://base.garant.ru/70511954/Формула зависит от типа системы - открытая, закрытая, зависимая, независимая, с подпиткой или без.
Сообщение отредактировал GreyBrain - 14.6.2022, 11:59
|
|
|
|
|
14.6.2022, 13:08
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1659
Регистрация: 15.9.2012
Пользователь №: 163378
|
Цитата(Drivekoenig @ 14.6.2022, 12:44) Уважаемый вот тут Вы ошибаетесь! Расчет потребленных калорий как раз-таки и включает в себя объем воды!
Qo=(t1-t2)*V/1000 Где: t1 - температура воды на подаче t2 - температура воды на обратке V - Объем воды (тонны)
Как не крути, а тонны мы оплачиваем! А я Вам какбе намекнул, что если дельта тэ небольшая, то и ничего страшного. Ведь при разнице температур 0, платить будете тоже 0
|
|
|
|
|
14.6.2022, 13:54
|
Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 9.6.2022
Пользователь №: 405807
|
Цитата(T-rex @ 14.6.2022, 12:08) А я Вам какбе намекнул, что если дельта тэ небольшая, то и ничего страшного. Ведь при разнице температур 0, платить будете тоже 0 Спасибо. Этот момент мне абсолютно понятен. Беспокоит объём и что с ним делать? Ну предположим ТЭЦ переключит с Октября свой насос на 2-ую скорость и мы получим объём в 800тонн и что?
|
|
|
|
|
14.6.2022, 14:06
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 661
Регистрация: 22.4.2021
Пользователь №: 390653
|
Цитата(Drivekoenig @ 14.6.2022, 14:54) Спасибо. Этот момент мне абсолютно понятен. Беспокоит объём и что с ним делать? Ну предположим ТЭЦ переключит с Октября свой насос на 2-ую скорость и мы получим объём в 800тонн и что? На лицо нарушения ПТЭТЭ 6.2.1. При эксплуатации систем тепловых сетей должна быть обеспечена надежность теплоснабжения потребителей, подача теплоносителя (воды и пара) с расходом и параметрами в соответствии с температурным графиком и перепадом давления на вводе. 6.2.59. Температура воды в подающей линии водяной тепловой сети в соответствии с утвержденным для системы теплоснабжения графиком задается по усредненной температуре наружного воздуха за промежуток времени в пределах 12-24 ч, определяемый диспетчером тепловой сети в зависимости от длины сетей, климатических условий и других факторов. Отклонения от заданного режима на источнике теплоты предусматриваются не более: по температуре воды, поступающей в тепловую сеть ±3 %; по давлению в подающем трубопроводе ±5 %; по давлению в обратном трубопроводе ±0,2 кгс/ см2. Отклонение фактической среднесуточной температуры обратной воды из тепловой сети может превышать заданную графиком не бо лее чем на +5 %. Понижение фактической температуры обратной воды по сравнению с графиком не лимитируется. 9.2.1. Отклонение среднесуточной температуры воды, поступившей в системы отопления, вентиляции, кондиционирования и горячего водоснабжения, должно быть в пределах П ±3 % от установленного температурного графика. Среднесуточная температура обратной сетевой воды не должна превышать заданную температурным графиком температуру более чем на 5 %. 9.3.25 9.3.25. В процессе тепловых испытаний выполняется наладка и регулировка системы для: обеспечения в помещениях расчетных температур воздуха; распределения теплоносителя между теплопотребляющим оборудованием в соответствии с расчетными нагрузками;
|
|
|
|
|
14.6.2022, 17:18
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4383
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724
|
Цитата(Drivekoenig @ 14.6.2022, 11:44) Уважаемый вот тут Вы ошибаетесь! Расчет потребленных калорий как раз-таки и включает в себя объем воды!
Qo=(t1-t2)*V/1000 Где: t1 - температура воды на подаче t2 - температура воды на обратке V - Объем воды (тонны)
Как не крути, а тонны мы оплачиваем! Кто занимается обслуживанием автоматики теплового пункта? По идее летом расход через прибор учета должен снизиться. Так же в исходном сообщении как то все про подачу, а что с обраткой - давление, Объем по второму расходомеру - он летом очень близок к показаниям первого? Насчет оплаты. Фактически Вы не оплачиваете объем хотя он есть в формуле. Дело в том, что в Вашем случае в летнее время поток теплоносителя с неким расходом и температурой подачи идет в теплообменник. Там от отдает часть тепла горячей воде и возвращается в сеть. Если прямо сейчас дому требуется мало воды, то регулятор должен прикрыться и ограничить поток теплоносителя. Когда люди начинают использовать воду - требуется больше тепла и расход должен увеличиваться. Но количество переданного тепла зависит и от объема и от температуры, грубо говоря общая формула Q= Т1*В1-Т2*В2, и только за счет закрытой схемы она преобразуется к виду (Т1-Т2)*В. Если В больше требуемого, то Т2 будет выше требуемой. Если расход выше проектного в 2 раза, то разница температур станет в 2 раза меньше.
|
|
|
|
|
14.6.2022, 18:33
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1281
Регистрация: 28.6.2005
Из: Estonia
Пользователь №: 918
|
......Однако счетчик продолжает работать и показывает все те же 320-420 тонны в сутки...... Возможно счётчик вышел из строя если показания зима - лето не изменяются.
|
|
|
|
|
14.6.2022, 19:43
|
Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 9.6.2022
Пользователь №: 405807
|
Цитата(Const82 @ 14.6.2022, 16:18) Кто занимается обслуживанием автоматики теплового пункта? По идее летом расход через прибор учета должен снизиться. Так же в исходном сообщении как то все про подачу, а что с обраткой - давление, Объем по второму расходомеру - он летом очень близок к показаниям первого? Насчет оплаты. Фактически Вы не оплачиваете объем хотя он есть в формуле. Дело в том, что в Вашем случае в летнее время поток теплоносителя с неким расходом и температурой подачи идет в теплообменник. Там от отдает часть тепла горячей воде и возвращается в сеть. Если прямо сейчас дому требуется мало воды, то регулятор должен прикрыться и ограничить поток теплоносителя. Когда люди начинают использовать воду - требуется больше тепла и расход должен увеличиваться. Но количество переданного тепла зависит и от объема и от температуры, грубо говоря общая формула Q= Т1*В1-Т2*В2, и только за счет закрытой схемы она преобразуется к виду (Т1-Т2)*В. Если В больше требуемого, то Т2 будет выше требуемой. Если расход выше проектного в 2 раза, то разница температур станет в 2 раза меньше. Никто не занимается. Ну как никто - есть договор с ИП ХХХ на обслуживание счетчика. Есть договор с Управляющей. Автоматика в подвале дома одна - тепловой вычислитель и пара счетчиков на подачу и обратку. Давление на подачу 5бар на обратке показывает 3бар. Про объём: Отопительный период - M1(409,19) M2(402,39) Межсезон (сейчас) - M1(424,08) M2(413,84) Где М1 - объём подачи суточный М2 - объём обратки суточный Схема подачи - открытая. Если брать методику расчёта из теплосчётчика, то формула следующая - M1(h1-h2)+Мг(h2-hx) Она была заложена при настройке. Прибор для вычисления Q использует не температурные значения, а энтальпии. Летом 2019 (05/072019 - 27/08/2019) показания были не выше этих M1(100,28) M2(100,09) Дальше значения выросли в 2 раза, потом еще... Цитата(svoroponov @ 14.6.2022, 17:33) ......Однако счетчик продолжает работать и показывает все те же 320-420 тонны в сутки...... Возможно счётчик вышел из строя если показания зима - лето не изменяются. Вроде как исправный по утверждению обслуживающей компании.
|
|
|
|
|
15.6.2022, 7:31
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 661
Регистрация: 22.4.2021
Пользователь №: 390653
|
Цитата(Drivekoenig @ 14.6.2022, 20:43) Отопительный период - M1(409,19) M2(402,39) Межсезон (сейчас) - M1(424,08) M2(413,84) Где М1 - объём подачи суточный М2 - объём обратки суточный Вроде как исправный по утверждению обслуживающей компании. У вас выходит потребление в пределах 6,8 - 10,24 т/сут. или 0,28-0,42 т/ч. То есть потребление на ГВС и возможные утечки, расход реальный, в общем то. Даже если ТЭЦ устраивает такой объем проходящего теплоносителя у вас в системе так быть недолжно, как минимум, потому что трубы в здании рассчитаны явно не под такой расход. А по вашей проблеме, как вы и сказали, если отопление закрыли, а расход идет, скорее всего идет через перемычку между подачей и обраткой, то есть байпас какой-то. Если показания счетчика верны, а они, судя по суточному потреблению ГВС, верны.
|
|
|
|
|
15.6.2022, 18:08
|
Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 9.6.2022
Пользователь №: 405807
|
Цитата(GreyBrain @ 15.6.2022, 6:31) У вас выходит потребление в пределах 6,8 - 10,24 т/сут. или 0,28-0,42 т/ч. То есть потребление на ГВС и возможные утечки, расход реальный, в общем то. Даже если ТЭЦ устраивает такой объем проходящего теплоносителя у вас в системе так быть недолжно, как минимум, потому что трубы в здании рассчитаны явно не под такой расход. А по вашей проблеме, как вы и сказали, если отопление закрыли, а расход идет, скорее всего идет через перемычку между подачей и обраткой, то есть байпас какой-то. Если показания счетчика верны, а они, судя по суточному потреблению ГВС, верны. Спасибо за ответ. Я вынужден уточнить: 1. ИТП дома подключен через зависимый элеваторный узел. Никто его в глаза не видел, кроме как спецы УК наверное. 2. В ИТП дома установлен ещё один элеваторный узел прямо перед задвижкой на батареи дома. Если расписать трубу подачи в ИТП дома, то это будет так: Начало - задвижка - датчик температуры и датчик давления - ПРЭМ ДЕУ65 - 2 ответвления на теплообменник - элеваторный узел - задвижка - ответвления на подачу в батареи квартир Подавали запрос в ТЭЦ с просьбой предоставить данные по объему проходящего теплоносителя с ихних приборов и по изменению объёма в определенные дни. На что получили ответ: 1. Данные объёма с нашего же счётчика, а не с их оборудования (такое чувство, что у них просто их нет и эти данные у нас и так были) 2. "Изменение объёмов мы не наблюдали!" 3. Ваш дом подключен через зависимый элеваторный узел (без адреса и координат) и всё! Основываясь на температурных показателях я с осторожностью делаю вывод, что в принципе теплопотери не большие (подача, обратка). И сам прихожу к выводу, что возможно дело то вот в этом промежуточном и бесконтрольном элеваторном узле. Тогда почему ПРЭМ установлен в ИТП дома, а не в промежуточном узле? Ведь промежуточный элеватор по кругу гоняет объём и подогревает.... Я не прав? Что думаете?
Сообщение отредактировал Drivekoenig - 15.6.2022, 18:12
|
|
|
|
|
15.6.2022, 19:05
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 998
Регистрация: 5.10.2013
Пользователь №: 208061
|
Схему бы хоть от руки приложили
|
|
|
|
|
15.6.2022, 19:11
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 661
Регистрация: 22.4.2021
Пользователь №: 390653
|
Цитата(Drivekoenig @ 15.6.2022, 19:08) Спасибо за ответ.
Я вынужден уточнить: 1. ИТП дома подключен через зависимый элеваторный узел. Никто его в глаза не видел, кроме как спецы УК наверное. 2. В ИТП дома установлен ещё один элеваторный узел прямо перед задвижкой на батареи дома.
Если расписать трубу подачи в ИТП дома, то это будет так: Начало - задвижка - датчик температуры и датчик давления - ПРЭМ ДЕУ65 - 2 ответвления на теплообменник - элеваторный узел - задвижка - ответвления на подачу в батареи квартир
Подавали запрос в ТЭЦ с просьбой предоставить данные по объему проходящего теплоносителя с ихних приборов и по изменению объёма в определенные дни. На что получили ответ: 1. Данные объёма с нашего же счётчика, а не с их оборудования (такое чувство, что у них просто их нет и эти данные у нас и так были) 2. "Изменение объёмов мы не наблюдали!" 3. Ваш дом подключен через зависимый элеваторный узел (без адреса и координат) и всё!
Основываясь на температурных показателях я с осторожностью делаю вывод, что в принципе теплопотери не большие (подача, обратка).
И сам прихожу к выводу, что возможно дело то вот в этом промежуточном и бесконтрольном элеваторном узле. Тогда почему ПРЭМ установлен в ИТП дома, а не в промежуточном узле? Ведь промежуточный элеватор по кругу гоняет объём и подогревает.... Я не прав?
Что думаете? У вас судя по всему банально не закрыта задвижка перед элеваторным узлом. у элеваторного узла сесть перемычка между верхней и нижней трубой, так вот, так называемый "сапог", у вас теплоноситель скорее всего через него бежит из подающего трубопровода (верхнего) в обратный трубопровод (нижний), потому что в обычной практике, перемычек в системе не бывает. __________________________ У ТЭЦ действительно может не быть других данных кроме ваших, расходомеры ещё могут стоять в ЦТП или в камере, но они обсчитывают несколько объектов сразу, без разбора, так что они справедливо вам отвечают. ___________________________ Честно, все равно, есть вопросы как схема организована. Если у вас подключение через элеватор по отоплению ясно. Но если у вас стоит теплообменник, а он стоит у вас на систему ГВС, как я понял, значит не должно быть разницы по расходомерам по объему теплоносителю. А у вас по показаниям есть отбор воды из казалось бы замкнутой системы. И формула тепла у вас учитывает возможность потребления воды из системы. Но это другой вопрос. Главное что расход воды огромный, нужно в первую очередь это выяснять. Напишите письмо в УК, с просьбой доступа, сами посмотрите, если есть желание.
|
|
|
|
|
15.6.2022, 21:22
|
Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 9.6.2022
Пользователь №: 405807
|
Цитата(GreyBrain @ 15.6.2022, 18:11) У вас судя по всему банально не закрыта задвижка перед элеваторным узлом. Её банально нет.
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqxaTTsx
Реклама: ООО «АйДи-Электро» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqxXWZLZ
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvoGYgn
-
Последние сообщения Форума
|