Отключение вентиляции при пожаре Опции

[dpv2005]

Кабели питания 1-й и 2-й категории не могут заходить в один щит. Читайте ПУЭ и делайте выводы.

Где именно это написано? если можно пункт. Заранее спасибо.

[dpv2005]

Кабели питания 1-й и 2-й категории не могут заходить в один щит. Читайте ПУЭ и делайте выводы.

Где именно это написано? если можно пункт. Заранее спасибо.

[dpv2005]

Завести сигнал "пожар" на контроллер конечно можно и даже нужно хотя бы один в каждом пожарном отсеке.
Но отключать все таки лучше на уровни железа разрывая . Это и проще и дешевле и надежнее и проблем с согласованием не возникает.
В приложении две схемки.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 29.7.2010, 16:40

Прикрепленные файлы

 ПРИМЕР_ДЕЛЬТА_П6_Model__1_.pdf ( 313,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 552
 пример_АL_К1.pdf ( 566,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 424

 

[_Роман_]

Я хотел сказать что лучше поставлю доп. реле (как coverart и Abysmo), которое скажет "клац!" при срабатывании АПС или обрыве с ней связи, отключит вентилятор и закроет воздушную заслонку и буду после этого спокойно спать. И ОЙ! не случится и проблем с согласованиями не будет

Перестраховка. Хотя такой подход безусловно имеет право на уществование. Дело вкуса. Но это уорожание и усложнение, небольшое, но тем не менее. Опять же, больше элементов - меньше надежность. У меня бы это выглядело так: сухие контакты пожарного прибора - кабельная линия - вход контроллера приточки. И всё. Зачем параллельно с контролером управлять вентилятором и заслонкой, я не знаю. Контроллер - то тогда для чего...

Но отключать все таки лучше на уровни железа разрывая . Это и проще и дешевле и надежнее и проблем с согласованием не возникает.

Если всё равно есть контроллер...Проще - нет, дешевле-нет, надежнее- -больше элементов - меньше надежность, отключение в обход контроллера - лишние сообщения об авариях. И что за проблемы с согласованием? Сработка АПС - дуть перестало, нормально. У кого-то были проблемы с согласованием- какие конкретно? Госэкспертиза, ГПН, заказчик?

[dpv2005]

Перестраховка. Хотя такой подход безусловно имеет право на уществование. Дело вкуса. Но это удорожание и усложнение, небольшое, но тем не менее. Опять же, больше элементов - меньше надежность. У меня бы это выглядело так: сухие контакты пожарного прибора - кабельная линия - вход контроллера приточки. И всё. Зачем параллельно с контролером управлять вентилятором и заслонкой, я не знаю. Контроллер - то тогда для чего...

удорожания никакого нет т.к. вы это реле все равно поставите, просто оно будет у вас стоять на дискретном выходе контроллера.

Если всё равно есть контроллер...Проще - нет, дешевле-нет, надежнее- -больше элементов - меньше надежность, отключение в обход контроллера - лишние сообщения об авариях. И что за проблемы с согласованием? Сработка АПС - дуть перестало, нормально. У кого-то были проблемы с согласованием- какие конкретно? Госэкспертиза, ГПН, заказчик?

вот как раз элементов меньше точнее один - реле. А по вашему получается, вначале реле, потом его контакт на вход контроллера, на выходе контроллера опять реле -больше элементов - меньше надежность.

И самое главное, а если у вас щит стоит или не сам щит, а просто вентилятор не в автоматическом режиме, а в ручном? Но получит контроллер сигнал о пожаре, программа отработает алгоритм, контроллер выдаст сигнал на отключение вентилятора и что дальше? Поэтому поставить реле один контакт которого будет рвать цепь управления вентилятором, а второй будет заходить на контроллер (притом это можно зависти только на один контроллер в пожарном отсеке)- (нет лишних сообщений об авариях) легко, решает все проблемы и задач. А выход контроллера "лишний" если таковой есть можно и более рационально использовать, чем как промежуточное реле.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 30.7.2010, 8:35

[cauto]

А по вашему получается, вначале реле, потом его контакт на вход контроллера, на выходе контроллера опять реле -больше элементов - меньше надежность.

Я так понимаю что _Роман_ реле на вход не ставит (это ж удорожание и усложнение), напрямую выход пожарки ко входу контроллера и плевать где, как проложен кабель и какие в нём могут быть наводки. А ставить ли реле на выходе, тут уж всё от контроллера зависит.

Сообщение отредактировал cauto - 30.7.2010, 8:53

[dpv2005]

Я так понимаю что _Роман_ реле на вход не ставит (это ж удорожание и усложнение), напрямую выход пожарки ко входу контроллера и плевать где, как проложен кабель и какие в нём могут быть наводки. А ставить ли реле на выходе, тут уж всё от контроллера зависит.

Но в принципе надежность в таком случае не страдает правда и не выигрывает.
Но как поступать при ручном режиме?

[cauto]

Но как поступать при ручном режиме?

А что такое по Вашему ручной режим? Краткое описание можно?

[mungo]

что мешает написать для ручного режима в инструкции для ПВ установки что-то типа
"...ручной режим предназначен для:
1. кратковременного пуска вентилятора с целью проверки работоспособности при проведении ПНР.
2. пуска вентилятора в случае выхода из строя контроллера управления системой вентиляции (в ручном режиме имеет право выполнять сотрудник службы эксплуатации / сервисной службы).
Примечание:
1. При работе установки в ручном режиме необходимо постоянное присутствие рядом с установкой инженера/техника службы эксплуатации / сервисной службы с целью отключения системы, находящейся в ручном режиме, по сигналу "пожар", а также для предотвращения аварийного выхода из строя агрегатов и узлов системы вентиляции.
2.в ручном режиме не активны контуры защиты и управления установкой. Ответственность за выход из строя агрегатов и узлов системы вентиляции при работе в ручном режиме лежит на службе эксплуатации.
3.Ответственность за отключения системы, находящейся в ручном режиме, по сигналу "пожар" лежит на службе эксплуатации...."
На формулировках не настаиваю.

[_Роман_]

Да, в ручном режиме есть и другие проблемы кроме неотключения по "пожару". Например, всеми любимая защита от замораживания - с ней как быть? Тоже дублировать релейной логикой при переключении в "ручной"? Это уж точно будет перебор. "Ручной" - для пусконаладки и других нештатных режимов. Как и "отключено". Имхо. Возможно, это требование о трехпозиционном переключателе вообще устарело.
mungo, да, как-то так.
cauto, про наводки на входе контроллера- да, согласен. Но с другой стороны, у контроллера еще много входов- датчики температуры, давления и т.п. - для них тоже для каждого принимать меры для защиты от наводок? Все же он таким нежным быть не должен. Т.е. приходим к выводу, что это все же будет перестраховка. Кто сжег контроллер из-за наводки по дискретному входу - поделитесь опытом.

А по вашему получается, вначале реле, потом его контакт на вход контроллера, на выходе контроллера опять реле -больше элементов - меньше надежность.

Нет, по-моему - это выход сухой контакт пожарного прибора - он уже есть в самом приборе, кабель, вход контроллера (без промежуточной релюшки). На выходе контроллера дополнительного реле не надо - там все то же самое что в автоматике, что в ручном, что при пожаре.

А выход контроллера "лишний" если таковой есть можно и более рационально использовать, чем как промежуточное реле.

Лиший - это тот, который использовался бы дл яотключения по "пожару"? Но если его не задействовать, контроллер будет в непонятках - че это ничё не дует, а должно дуть.
И почему Вы предлагаете один на пожарный отсек использовать? А остальные контроллеры приточек как узнают, что их "по пожару" вырубили? Хотя, возможно, они у вас между собой общаться могут по интерфейсу, не знаю.

[dpv2005]

А можно глупый вопрос::: а зачем все производители контроллеров прописывают на каждый конроллер отключение при пожарЕ????

Где это написано? Может вы паспорт контроллера покажете?

[dpv2005]

что мешает написать для ручного режима в инструкции для ПВ установки что-то типа
"...ручной режим предназначен для:
1. кратковременного пуска вентилятора с целью проверки работоспособности при проведении ПНР.
2. пуска вентилятора в случае выхода из строя контроллера управления системой вентиляции (в ручном режиме имеет право выполнять сотрудник службы эксплуатации / сервисной службы).
Примечание:
1. При работе установки в ручном режиме необходимо постоянное присутствие рядом с установкой инженера/техника службы эксплуатации / сервисной службы с целью отключения системы, находящейся в ручном режиме, по сигналу "пожар", а также для предотвращения аварийного выхода из строя агрегатов и узлов системы вентиляции.
2.в ручном режиме не активны контуры защиты и управления установкой. Ответственность за выход из строя агрегатов и узлов системы вентиляции при работе в ручном режиме лежит на службе эксплуатации.
3.Ответственность за отключения системы, находящейся в ручном режиме, по сигналу "пожар" лежит на службе эксплуатации...."
На формулировках не настаиваю.

Да написать то можно, только выполнят или нет неизвестно.
Не могу понять, чем чем вас все таки не устраивает схема отключение по железу на уровне блокировки и писать ничего не нужно и наедятся на то что прочтут и выполнят.
Нормы все соблюдаются, задача - отключение при пожаре, решается. Просто и надежно. И насколько я знаю во всех комплектных щитах применяется именно эта схема.

В конце концов даже если контроллер сломается или будет меняется по каким то причинам всегда можно перейти в ручной режим и эксплуатировать установку.

[dpv2005]

Да, в ручном режиме есть и другие проблемы кроме неотключения по "пожару". Например, всеми любимая защита от замораживания - с ней как быть? Тоже дублировать релейной логикой при переключении в "ручной"? Это уж точно будет перебор. "Ручной" - для пусконаладки и других нештатных режимов. Как и "отключено". Имхо. Возможно, это требование о трехпозиционном переключателе вообще устарело.

Никаких проблем с защитой от замораживания при такой схеме нет. Смотрите внимательнее.

cauto, про наводки на входе контроллера- да, согласен. Но с другой стороны, у контроллера еще много входов- датчики температуры, давления и т.п. - для них тоже для каждого принимать меры для защиты от наводок?

Вообщем да для этого и переменяются экранированные кобели для датчиков, и вести проводку вы должны отдельно от электриков и т.д. но это к данной теме не относится.

Все же он таким нежным быть не должен. Т.е. приходим к выводу, что это все же будет перестраховка. Кто сжег контроллер из-за наводки по дискретному входу - поделитесь опытом.

здесь пожалуй соглашусь ничего не будет дискретному входу

Нет, по-моему - это выход сухой контакт пожарного прибора - он уже есть в самом приборе, кабель, вход контроллера (без промежуточной релюшки). На выходе контроллера дополнительного реле не надо - там все то же самое что в автоматике, что в ручном, что при пожаре.

я хотел бы посматривать на эту схему где пускателем управляет контроллер напрямую, конечно есть и пускатели на 24В и выходы контроллера 220В но это достаточно редко.

И еще, но а если что-то случилось с контроллерам, или даже ничего не случилось, но вот такая ситуации идет пусконаладочные работы, на больших объектах может быть очень долго, щиты поставили но еще не запрограммировали.

Лиший - это тот, который использовался бы для отключения по "пожару"? Но если его не задействовать, контроллер будет в непонятках - че это ничё не дует, а должно дуть.
И почему Вы предлагаете один на пожарный отсек использовать? А остальные контроллеры приточек как узнают, что их "по пожару" вырубили? Хотя, возможно, они у вас между собой общаться могут по интерфейсу, не знаю.

если мы не используем выход контроллера, то контроллер полностью в понятках, так как на вход контроллера сигнал мы подали. Да и в конечном случае если даже в непонятках при схеме централизованного отключения при пожаре питания вентиляторов, не особо и страшно т.к. при пожаре не так важно что приточка в аварию ушла.

[Mars]

dpv2005 говорит вполне здравые вещи.
И совершенно правильно задал вопрос по ручному режиму работы вентилятора. При этом совсем необязательно, что вся уставновка будет находиться в ручном режиме - достаточно переключить в ручной режим выход контроллера.
Кстати, зачастую термостат защиты от заморозки также включается в цепь питания и это нормально.

[Abysmo]

Я хочу написать, что не использую дополнительные реле, разрывающие цепи питания контакторов, и всегда отключаю вентиляцию посредством подачи сигнала на дискретный вход контроллера. Ставить реле считаю излишним, так как практически любой контроллер вентиляции обладает функцией безопасного состояния и ситуация при которой сигнал пожар есть, а вентилятор дует исключена. К тому же в нормальных организациях:

1. Проводятся плановые проверки ОПС.
2. Ежедневно контролируется исправность работы оборудования автоматики вентиляции.

Так что господа ссыкуны и перестраховщики я не в вашем лагере

Сообщение отредактировал Abysmo - 30.7.2010, 14:08

[dpv2005]

Кстати, зачастую термостат защиты от заморозки также включается в цепь питания и это нормально.

абсолютно согласен, я именно так и делаю, тем-боле это нормами требуется.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 30.7.2010, 14:08

[Abysmo]

Сигнал термостата я то же завожу на контроллер и ручного управления у меня в щитах нет (и не будет) - хватит жить в Советском Союзе.

[dpv2005]

Я хочу написать, что не использую дополнительные реле, разрывающие цепи питания контакторов, и всегда отключаю вентиляцию посредством подачи сигнала на дискретный вход контроллера. Ставить реле считаю излишним, так как практически любой контроллер вентиляции обладает функцией безопасного состояния и ситуация при которой сигнал пожар есть, а вентилятор дует исключена.

Такая ситуация как раз у вас не исключена, когда вентилятор включен в ручном режиме.

И еще выложите пожалуйста свою схему на этот счет. Посмотрим, наверняка в ней найдутся изъяны, либо наоборот будем делать все дружно по вашему образцу.

Так что господа ссыкуны и перестраховщики я не в вашем лагере

И славу богу. В нашем лагере "смелым" но непрофессиональным людям и делать нечего и места нету.
т.к. вы отрицаете очевидные прописные истины то смело не ссыте, НО НЕ ЗАБЫВАЙТЕ что наряду с свободно программируемыми контроллерами есть и конфигурационные, что вы с ними будете делать.

и второе, а у вас программы кто пишет? может вы? если так то тогда гуд, если нет то пришлите пример вашей записки в которой четка расписано задание для программистов.

Не всегда проектирует и монтирует, а значит и программирует одна организация. И в этом случае задача проектировщика не уповать, что там кто-то на объекте все сделает правильно, а сделать так, чтобы самые главные вещи (Блокировки, Защиты) отрабатывались при любом раскладе.
Давайте все-таки признавать хотя бы опыт производителей оборудования.

[dpv2005]

Сигнал термостата я то же завожу на контроллер и ручного управления у меня в щитах нет (и не будет) - хватит жить в Советском Союзе.

да живите вы хоть в Гондурасе, ручное управление должно быть.

Посмотрите схемы производителей: Johnson Controls,Т.А.С, AUTOMATED
LOGIC (ALC), Siemens. У всех присутствует ручное управление, хотя бы для нужд наладки или каких-нибудь ЧП.

И Нормы почитайте не устраивают наши читайте иностранные.

[Гость_Boris Blade_*]

Авария ЧАЭС произошла при работе в ручном режиме.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 30.7.2010, 19:27

[dpv2005]

Авария ЧАЭС произошла при работе в ручном режиме.

Сумничать захотели?
А вы там были?

тогда ответе зачем они в ручной режим перешли,
а сколько аварий предотвращено в ручном режиме статистику не подскажите?
Вы тоже шкафы без ручного управления проектируете? Может пример не побоитесь предъявить?

И интересно где такие шкафы стоят и какими словами вспоминают вас обслуживающий персонал и ваши монтажники? и вообще как такие проекты проходят согласования?

[Гость_Boris Blade_*]

тогда ответе зачем они в ручной режим перешли,

Потому что в автоматичесокм система не давала опустить мощность.


Делаю без ручного управления и без промежуточных реле. Если иного в задании нет. А перлы в виде ручного включения электрокалорифера в пару сотен киловатт встречал.

ВТС Клима не имеет ручных клювиков, ремак тоже, корф нед, Арктиковсие и т.д.
Да и на кондиционерах не встречал. А на радиостанциях, верньер ставить параллельно синтезатору?
Не ставил и ставить не союираюсь. Проекты нормально проходят.
В автомобилях тож не наблюдается особо, а как при дистанционном управлении по радиоканалу, провода тянуть с клювиками на Луну?
Всему свое место, на приточке с парой тысяч кубов не надо новерно с ума сходить.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 31.7.2010, 10:52

[dpv2005]

Потому что в автоматичесокм система не давала опустить мощность.


Делаю без ручного управления и без промежуточных реле. Если иного в задании нет. А перлы в виде ручного включения электрокалорифера в пару сотен киловатт встречал.

ВТС Клима не имеет ручных клювиков, ремак тоже, корф нед, Арктиковсие и т.д.
Да и на кондиционерах не встречал. А на радиостанциях, верньер ставить параллельно синтезатору?
Не ставил и ставить не союираюсь. Проекты нормально проходят.
В автомобилях тож не наблюдается особо, а как при дистанционном управлении по радиоканалу, провода тянуть с клювиками на Луну?
Всему свое место, на приточке с парой тысяч кубов не надо новерно с ума сходить.

А есть конкретный пример?

[Гость_Boris Blade_*]

Пример чего?

[Ludvig]

ВТС Клима не имеет ручных клювиков, ремак тоже, корф нед, Арктиковсие и т.д.

Так это конкуренты, поставщики самого дешового оборудования. Хошь бери, хошь не бери. Дорабатывать придется и дорабатывают. Даже теплосети могут не принять их творчество. Были случаи.

[Гость_mike-altai_*]

А есть конкретный пример?.

Посмотрите шведские установки GOLD. В них всё управление осуществляется через терминал. В обход контроллера фиг что включите
Сигнал пожарной сигнализации подаётся на цифровой вход контроллера.

Прикрепленные файлы

 GOLDSK04_80vers5_00__2_.pdf ( 2,11 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 207

 

[Ludvig]

Видали. Неправильно. Там есть сетевой выключатель и четыре кнопки. Терминал для программирования.

[cauto]

Может всё таки так:

Каждый применяет схемотехнические решения в соответствии со своими предпочтениями

[cauto]

ВТС Клима не имеет ручных клювиков, ремак тоже, корф нед, Арктиковсие и т.д.

А зачем Вы тогда свою автоматику делаете, ставили бы готовую (это я не про ручное управление, а про Ваш выбор авторитетов) ?

Сообщение отредактировал cauto - 31.7.2010, 22:07

[Гость_mike-altai_*]

Видали. Неправильно. Там есть сетевой выключатель и четыре кнопки. Терминал для программирования.

Это Вы про Голд?
1. Не во всех модификациях Голдов есть эти четыре кнопки.
На тех установках, которые мне пришлось настраивать, их не было. Все команды на исполнителные устройства подаются через контроллер.
2. Ручной терминал предназначен для управления установкой. Кроме расписания, на нём ничего запрограммировать нельзя

Сообщение отредактировал mike-altai - 1.8.2010, 6:17

[Гость_Boris Blade_*]

А зачем Вы тогда свою автоматику делаете, ставили бы готовую (это я не про ручное управление, а про Ваш выбор авторитетов) ?

Это не выбор авторитетов, это из тех что попадались на жизненном пути. или я им попадался.


Сообщение отредактировал Boris Blade - 1.8.2010, 7:17