Дымоудаление из разноуровнего помещения Опции

[Дарик]

Добрый день! Я в замешательстве, может поможете определиться. Имеется помещение ночного клуба: танцпол в 500 м2 на уровне подвала и полуцокольное помещение (бар с диванами) в 300 м2 имеющее одно окно и лестницу сразу наружу. Оба помещения не разделены перегородками и находятся в одном пожарном отсеке. Выполнила дымоудаление из зоны танцпола и приняла дымовую зону в 800 м2. Теперь рассматриваю вопрос компенсации. Т.к. имеется окно, возможно ли его использовать для компенсации? И самый главный вопрос можно ли такие разные уровни по полам и потолкам воспринимать как единое помещение?
Во вложении проект, который выполнен с компенсацией сразу на танцпол. Заказчик хочет избежать компенсации двумя системами и на данный момент рассматривается использование существующегго окна в зоне 300 м2.
Меня смущает что обе площади находятся вроде в едином пространстве, но по потолкам они разные. 500 м2 находятся пол на отм.-5.000 и потолок почти -1.000, а помещение 300 м2 (пол на от отм.-3.000, потолок +0.000).
Посмотрите неравнодушные люди. Очень жду советов

Прикрепленные файлы

 10_11_ОВ.ДУ2.0.2.pdf ( 1,78 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[Дарик]

Добрый день! Я в замешательстве, может поможете определиться. Имеется помещение ночного клуба: танцпол в 500 м2 на уровне подвала и полуцокольное помещение (бар с диванами) в 300 м2 имеющее одно окно и лестницу сразу наружу. Оба помещения не разделены перегородками и находятся в одном пожарном отсеке. Выполнила дымоудаление из зоны танцпола и приняла дымовую зону в 800 м2. Теперь рассматриваю вопрос компенсации. Т.к. имеется окно, возможно ли его использовать для компенсации? И самый главный вопрос можно ли такие разные уровни по полам и потолкам воспринимать как единое помещение?
Во вложении проект, который выполнен с компенсацией сразу на танцпол. Заказчик хочет избежать компенсации двумя системами и на данный момент рассматривается использование существующегго окна в зоне 300 м2.
Меня смущает что обе площади находятся вроде в едином пространстве, но по потолкам они разные. 500 м2 находятся пол на отм.-5.000 и потолок почти -1.000, а помещение 300 м2 (пол на от отм.-3.000, потолок +0.000).
Посмотрите неравнодушные люди. Очень жду советов

Прикрепленные файлы

 10_11_ОВ.ДУ2.0.2.pdf ( 1,78 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[Дарик]

Добрый день! Я в замешательстве, может поможете определиться. Имеется помещение ночного клуба: танцпол в 500 м2 на уровне подвала и полуцокольное помещение (бар с диванами) в 300 м2 имеющее одно окно и лестницу сразу наружу. Оба помещения не разделены перегородками и находятся в одном пожарном отсеке. Выполнила дымоудаление из зоны танцпола и приняла дымовую зону в 800 м2. Теперь рассматриваю вопрос компенсации. Т.к. имеется окно, возможно ли его использовать для компенсации? И самый главный вопрос можно ли такие разные уровни по полам и потолкам воспринимать как единое помещение?
Во вложении проект, который выполнен с компенсацией сразу на танцпол. Заказчик хочет избежать компенсации двумя системами и на данный момент рассматривается использование существующегго окна в зоне 300 м2.
Меня смущает что обе площади находятся вроде в едином пространстве, но по потолкам они разные. 500 м2 находятся пол на отм.-5.000 и потолок почти -1.000, а помещение 300 м2 (пол на от отм.-3.000, потолок +0.000).
Посмотрите неравнодушные люди. Очень жду советов

Разрез во вложении.

Прикрепленные файлы

 1666677485006.jpg ( 2,94 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 26

 

[AGAG]

интересно
а какая незадымляемая зона по высоте?
судя по отметкам потолков - для бара она будет выше потолка танцпола
хотелось бы увидеть и расчет

[Дарик]

[quote name='AGAG' date='25.10.2022, 9:03' post='1607513']
интересно
а какая незадымляемая зона по высоте?
судя по отметкам потолков - для бара она будет выше потолка танцпола
хотелось бы увидеть и расчет
[/quote
Поэтому и не понимаю как правильно взять. вроде зона дымовая одна, т.к. нет разделения, а для расчетов эти две площади разные. Но по логике правильнее установить систему дымоудаления на танцполе, т.к. там нет никаких окон и количество людей там больше. А из зоны бара есть лестница на улице на уровне 0.000 и другая дверь тоже на улицу.

[AGAG]

по логике? а по нормам?

незадымляемая зона танцпола -2000/-2500 - это пол бара - соответственно бар будет полностью задымлен
что неправильно

незадымляемая зона бара -500 и при расчете на эту высоту очень сомневаюсь в полученном расходе ДУ

мне кажется
соответственно нужно эти помещения разделять дымовым экраном (стационарным или шторой)
соответственно два резервуара дыма и две системы ДУ (можно и одну но нужно смотреть)
а вот компенсацию можно и одну (если по расходу пройдет) но в самую нижнюю зону (низ танцпола)

[ИОВ]

Для Дарик:
1. Чертежи должны читаться по проекту без дополнительного запроса разреза/другой информации. Эти планы не читаются инженером - на чертежах нет ни одной отметки ни на планах, ни в основной надписи. Для планов с разными отметками пола в помещениях это более, чем странно. Есть ГОСТ 21.602-2016 и ГОСТ Р 21.101-2020 - их указания следует выполнять. Оба ГОСТа входят в Перечень на соответствие № 384-ФЗ.
2. У Вас практически двусветное пространство со всеми вытекающими последствиями - низ дымового резервуара д.б. не ниже верха эв. двери на верхнем уровне пола двусветного помещения.
3. Площадь помещения в расчётах д.б. общая (сумма), если в этом помещении нет АУПТ. В отсутствие АУПТ рассматривается свободное развитие пожара.
4. С учётом п.п. 2 и 3 вызывает большое сомнение указанный расход ДУ.
5. Компенсирующий приток следует подавать ниже резервуара дыма с учётом п. 7.17 ж) СП 7 и п. 9.16 СП 60...2020. При этом потери давления в ПЕ д.б. учтены при определении требуемого давления вентилятора ДУ - см. п. 5.1.2 МР ВНИИПО 2013 г.
6. Вызывает большое сомнение правомерность установки вентилятора ДУ в защищаемом помещении - см. п. 7.12 СП 7. Вы уверены, что вентилятор в специсполнении, т.е. двигатель капсулированный? Если так, то прошу ссылку на соответствующий каталог.

[Дарик]

Для Дарик:
1. Чертежи должны читаться по проекту без дополнительного запроса разреза/другой информации. Эти планы не читаются инженером - на чертежах нет ни одной отметки ни на планах, ни в основной надписи. Для планов с разными отметками пола в помещениях это более, чем странно. Есть ГОСТ 21.602-2016 и ГОСТ Р 21.101-2020 - их указания следует выполнять. Оба ГОСТа входят в Перечень на соответствие № 384-ФЗ.
2. У Вас практически двусветное пространство со всеми вытекающими последствиями - низ дымового резервуара д.б. не ниже верха эв. двери на верхнем уровне пола двусветного помещения.
3. Площадь помещения в расчётах д.б. общая (сумма), если в этом помещении нет АУПТ. В отсутствие АУПТ рассматривается свободное развитие пожара.
4. С учётом п.п. 2 и 3 вызывает большое сомнение указанный расход ДУ.
5. Компенсирующий приток следует подавать ниже резервуара дыма с учётом п. 7.17 ж) СП 7 и п. 9.16 СП 60...2020. При этом потери давления в ПЕ д.б. учтены при определении требуемого давления вентилятора ДУ - см. п. 5.1.2 МР ВНИИПО 2013 г.
6. Вызывает большое сомнение правомерность установки вентилятора ДУ в защищаемом помещении - см. п. 7.12 СП 7. Вы уверены, что вентилятор в специсполнении, т.е. двигатель капсулированный? Если так, то прошу ссылку на соответствующий каталог.

Спасибо. Все замечания проработаю. Проведу расчеты для танцпола и бара отдельно. И системы будут отдельные. Вентилятор заложу в специсполнении, т.к. ставить некуда. И как вариант: возможно ли вентилятор обшить двойным слоем гипсокартона с противопожарным люком для обслуживания?

[ИОВ]

Проведу расчеты для танцпола и бара отдельно. И системы будут отдельные.

???

2. У Вас практически двусветное пространство со всеми вытекающими последствиями - низ дымового резервуара д.б. не ниже верха эв. двери на верхнем уровне пола двусветного помещения.
3. Площадь помещения в расчётах д.б. общая (сумма), если в этом помещении нет АУПТ. В отсутствие АУПТ рассматривается свободное развитие пожара.

Т.е. Вы так и не понимаете, что у Вас одно общее помещение? Нет перегородки, тем более огнестойкой - в одном общем двусветном помещении разный уровень пола и зоны с разными названиями и функциями.
Если есть АУПТ, то помещение, всё-равно, общее - только расчётная площадь очага пожара разная.

Вентилятор заложу в специсполнении, т.к. ставить некуда. И как вариант: возможно ли вентилятор обшить двойным слоем гипсокартона с противопожарным люком для обслуживания?

Нет, конечно! . Всё, что можно, указано в п. 7.12 СП 7.

..."то, что регламентировано СП 7.13130, то можно, остальное нельзя" ...

[Дарик]

???

Т.е. Вы так и не понимаете, что у Вас одно общее помещение? Нет перегородки, тем более огнестойкой - в одном общем двусветном помещении разный уровень пола и зоны с разными названиями и функциями.
Если есть АУПТ, то помещение, всё-равно, общее - только расчётная площадь очага пожара разная.


Нет, конечно! . Всё, что можно, указано в п. 7.12 СП 7.

Доброе утро! Здание существующее и его как то надо привести к нормативам по ПБ. Т.к. имеется такое сложное помещение, то если надо то Заказчик выполнит перегородку какую надо.
Поэтому и рассматриваю сейчас вариант про отдельные системы дымоудаления.
Во всем здании и в данных помещениях имеются сплинкера. Автоматика и алгоритм срабатывания по зонам сейчас в стадии разработки. И у нас есть сейчас возможность разделить на разные зоны, т.к. одной системой крайне сложно выйти из положения.

Весь проект в стадии разработки и мы можем себе сейчас позволить различные варианты. Спасибо за понимание) и выделенное время.

Расчеты в программе АВОК СОФТ (во вложении)

Тепловыделения при пожаре:
Система ВД2.0.1 (0 этаж клуб)
Исходные данные
Рассчитаем конвективную мощность очага пожара
Qк=nQр.н.срwсрF0,кВт
Где данные берем как для помещений:
Спортзал, танцевальный зал
n =0,9 -полнота сгорания
Qр.н.ср=16,7 МДж/кг =16 700 кДж/кг , низшая рабочая теплота сгорания
wср =0,014 кг/м2с,удельная скорость выгорания
Fо=9 м2, площадь горения пожарной нагрузки.
Получается Qк=0,9*16700*0,014*9 = 1893,78 кВт

Это только на зону 524 м2 танцпол.

Может я что-то вообще кардинально неправильно делаю...

Прикрепленные файлы

 ВД2.0.2_зона_524_м2.pdf ( 85,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[ИОВ]

Доброе утро! Здание существующее и его как то надо привести к нормативам по ПБ. Т.к. имеется такое сложное помещение, то если надо то Заказчик выполнит перегородку какую надо.

Вашему Заказчику требуется консультация квалифицированного ПБ-шника. М.б. даже нужен раздел ПБ проекта. Все эв. выходы, эв. пути, перегородки для проектируемых помещений должны соответствовать действующим нормам пож. безопасности.

Смотреть расчёты времени у меня нет совсем.
Я считаю, что выполнять расчёты можно и нужно только после приведения планировок к действующим нормам, т.к. все указания СП 7 справедливы только для нормативных объёмно-планировочных решений.

[AGAG]

это да грамотный ПБшник очень не повредит, кстати сейчас на действующих объектах проектировщики должны быть с аттестацией МЧС - у вас есть?
если есть то как получали? если нет то как проектируете?

перегородка вам может эвакуацию подгадить сильно
мне кажется лучше рассматривать 2х зональное помещение с дымовым экраном (условно делить нельзя)

[ИОВ]

...сейчас на действующих объектах проектировщики должны быть с аттестацией МЧС

Пока для проектировщиков СПДВ это не факт.

мне кажется лучше рассматривать 2х зональное помещение с дымовым экраном (условно делить нельзя).

И чем это может помочь?
Экран не до пола, ограничивает только резервуар дыма. Т.е. при пожаре дым из нижней части помещения обязательно попадёт в верхнюю часть единого помещения.
Полагаю, что перераспределение дыма между 2-мя резервуарами можно определить только моделированием - общий расход дыма не меняется.
Т.е. я не вижу смысла в экране.

[AGAG]

Пока для проектировщиков СПДВ это не факт.



И чем это может помочь?
Экран не до пола, ограничивает только резервуар дыма. Т.е. при пожаре дым из нижней части помещения обязательно попадёт в верхнюю часть единого помещения.
Полагаю, что перераспределение дыма между 2-мя резервуарами можно определить только моделированием - общий расход дыма не меняется.
Т.е. я не вижу смысла в экране.

сейчас нельзя проводить работы без уведомления МЧС. а в уведомление должны быть сведения о проекте и о проектировщике (для новых - СРО, для эксплуатируемых - аттестация)

экран ставить в нижней зоне, перекрывая поток дыма снизу вверх
если дым обязательно попадет - то в чем смысл таких экранов?
если такое происходит то это следствие неправильного расчета, по расчету дым не опускается ниже незадымляемой зоны, а мы ведь рассматриваем только расчетный режим

[ИОВ]

сейчас нельзя проводить работы без уведомления МЧС. а в уведомление должны быть сведения о проекте и о проектировщике (для новых - СРО, для эксплуатируемых - аттестация)

Аттестация в МЧС для кого? Для ПБ-шника или для всех?

экран ставить в нижней зоне, перекрывая поток дыма снизу вверх
если дым обязательно попадет - то в чем смысл таких экранов?
если такое происходит то это следствие неправильного расчета, по расчету дым не опускается ниже незадымляемой зоны, а мы ведь рассматриваем только расчетный режим

По-моему, Вы игнорируете разные отметки пола в общем помещении у ТС. Дым горячий - всплывает вверх.

Экран устанавливается в верхней части помещения под потолком - см. п. 3.14 СП 7. Там же см. назначение экранов.
Экран не должен мешать эвакуации. Несколько лет назад в какой-то теме обсуждали, что есть экраны с калиткой - но, во-первых, их применение только по СТУ (решение эвакуации), а, во-вторых, уж очень дорогие, оказывается.

[Дарик]

это да грамотный ПБшник очень не повредит, кстати сейчас на действующих объектах проектировщики должны быть с аттестацией МЧС - у вас есть?
если есть то как получали? если нет то как проектируете?

перегородка вам может эвакуацию подгадить сильно
мне кажется лучше рассматривать 2х зональное помещение с дымовым экраном (условно делить нельзя)

Спасибо! Заказчиком принято решение пригласить спеца по разделу ПБ, чтобы рассмотреть всё здание на соответствие действующим нормативам. Соответственно и всё решения будут увязываться с этим разделом.
Аттестация МЧС... У меня её нет как у специалиста. Пока. Работаю над этим. Сейчас это очень сложный вопрос.

[AGAG]

Аттестация в МЧС для кого? Для ПБ-шника или для всех?

вот это и обсуждаем в теме про постановление

как я понял сейчас любой проект связанный с пожарными системами должен быть сделан аттестованным проектировщиком, а кто он не важно
а вот пройти аттестацию вроде бы без образования ПБ нельзя

но ждем реальных отзывов аттестованных, мало ли...

экран ставить под потолком нижней части помещения, не давая дыму перетекать в высокую часть
мне кажется правильнее было бы сделать два помещения, учитывая такую разницу отметок. но тут смотреть нужно в комплексе
если бы отметка пола была одна - то и проблемы бы не было

[ИОВ]

вот это и обсуждаем в теме про постановление

Так именно поэтому и было моё:

Пока для проектировщиков СПДВ это не факт.

экран ставить под потолком нижней части помещения, не давая дыму перетекать в высокую часть
мне кажется правильнее было бы сделать два помещения, учитывая такую разницу отметок. но тут смотреть нужно в комплексе

Горит что-на на полу, есть перепад высот и лестница - она же путь эвакуации. Вам не удастся "поймать" дым из нижнего уровня помещения - по законам физики он будет подниматься вверх через любой зазор.
2 разных помещения для ДУ хорошо. Но упираемся в пути эвакуации из подвала массы людей - у меня нет познаний ПБ-шника, чтобы правильно решить этот вопрос.