Версия для печати темы

Автор: youyahoo 22.10.2023, 13:59

Доброго времени суток! В горячем цеху планируется использовать приточно-вытяжной зонт без калорифера, изучив вопрос вывод такой, обычно приточно-вытяжной зонт работает без калорифера, так как его основная задача - обеспечить циркуляцию воздуха и удаление загрязнений. Калориферы используются для нагрева воздуха в системе вентиляции, но в вашем случае, скорее всего, в горячем цеху уже достаточно высокая температура, поэтому использование калорифера может быть избыточным.. Однако, возникает вопрос о конденсации холодного воздуха внутри зонта, трубы мы изолируем, а как быть с зонтом? Ранее эти зонты не использовались из-за длительных сроков заказов, но сейчас, у нас есть цех по производству зонтов в регионе, мы хотели бы внедрить их, так как проблемы с возвращением воздуха в помещение всегда очень актуальны, особенно в кухонных зонах. Может у кого то был опыт, будем благодарны!

Автор: AGAG 23.10.2023, 10:09

очень разумно - не греть приточный воздух - ведь повара не люди)))
ведь будь они людьми, то стоило бы задуматься о том - как человеку стоять в потоке холодного воздуха, да еще и готовить)))

Автор: ИОВ 23.10.2023, 11:16

Готовить нЕкому будет - у всех таких поваров будет тяжелейшая пневмония, у части с летальным исходом.

В сообщении ТС удивила фраза:

О каком нашем случае он речь ведёт? О тех, кто никогда не открывал СП 60, но собирается проектировать ОВ?

Автор: Composter 23.10.2023, 14:42

вобще странные рассуждения. Те приточно вытяжные зонты что я видел обычно на приток 100-200 кубов расчитаны. А учитывая что общепит это 10 000-20 000 кубов, то экономия ничтожная и об этом не стоит даже заикаться.

Автор: инж323 23.10.2023, 16:41

Это вы забыли историю развития вентоборудования. Помните зонты МВО были такие, спецом ставили их и производили для установки над плитой пищеблока и четко под геометрию самой плиты? Там и вытяжка была и приток. Но приток работал чисто "отсечной завесой" по периметру и под него могли попасть только руки поваров, да и к высоте расположения рук приток сильно перемешивался с выделяющимся теплом от кастрюль и поверхности.
Правда видал их последний раз вновь устанавливаемыми в ... 19... 1996 году.

Автор: Skaramush 23.10.2023, 16:49

Мда...
Для начала - машинный перевод рекламного текста к добру не приводит, что и видим. Либо, для ТС русский абсолютно не родной.
Далее. "Переводя на нормальный". Предлагается нагрев приточного воздуха за счёт теплопередачи через перегородку между потоками, вот отсюда вопрос про конденсат.
Ещё далее. ТС, похоже, никогда не сталкивался с расчётами теплообменников и не видел(а), какова площадь поверхности теплопередачи при каких объёмах.

Тему убираю из профессионального раздела. Для начала - в "Горячую линию", хотя моё мнение, что место ей в "Мусорке". Посмотрим на продолжение.

Установленные, но не работающие с полным подключением застал.
Простой вопрос - температура точки росы для воздуха над плитой, с учётом влаговыделений. Это же "война в Крыму, всё в дыму и ничего не видно". Или, как было в коровниках в ЛР времени "независимости" при открывании дверей зимой - "Французская эстрада" - клубы тумана.

Автор: инж323 23.10.2023, 17:20

Ну насчет "всё в дыму" тут как бы.... от кастрюль больше влаги исходит, чем от приточного воздуха с зимним влагосодержанием. Проблема то достаточно старая, но вот реально удачных решений не всплывает в памяти. Зонты то эти не просто исчезли, а были б хороши и решали проблему, то и до сих пор бы продержались в каком либо из модифицированных видов.Что иное есть для размещения над плитой пищеблока и решающее проблему?

хотя ведь и "всё в дыму" актуально и на выездах с автомойки, как ворота откроют на выезд, так впереди туман у моек отдельно стоящих и экономящих на завесах.

Автор: ИОВ 23.10.2023, 18:26

То ли я не понимаю, то ли мы о разном говорим.
Почему были и исчезли? И сейчас есть - например, https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=1698073752&tld=ru&lang=ru&name=zonty-vytyazhnye.pdf&text=%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D1%8B%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D1%82%20%D1%81%20%D0%B6%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BC&url=https%3A%2F%2Ftitan.nt-rt.ru%2Fimages%2Fshowcase%2Fzonty-vytyazhnye.pdf&lr=39&mime=pdf&l10n=ru&sign=59dec21a79e7da8602feda7416dba6be&keyno=0&nosw=1&serpParams=tm%3D1698073752%26tld%3Dru%26lang%3Dru%26name%3Dzonty-vytyazhnye.pdf%26text%3D%25D0%25BF%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%2582%25D0%25BE%25D1%2587%25D0%25BD%25D0%25BE-%25D0%25B2%25D1%258B%25D1%2582%25D1%258F%25D0%25B6%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25B9%2B%25D0%25B7%25D0%25BE%25D0%25BD%25D1%2582%2B%25D1%2581%2B%25D0%25B6%25D0%25B8%25D1%2580%25D0%25BE%25D1%2583%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25B8%25D1%2582%25D0%25B5%25D0%25BB%25D0%25B5%25D0%25BC%26url%3Dhttps%253A%2F%2Ftitan.nt-rt.ru%2Fimages%2Fshowcase%2Fzonty-vytyazhnye.pdf%26lr%3D39%26mime%3Dpdf%26l10n%3Dru%26sign%3D59dec21a79e7da8602feda7416dba6be%26keyno%3D0%26nosw%3D1 (стр. 8...13 каталога) или https://kssmarket.ru/item/zont-pritochno-vytyazhnoy-hessen-zpvp-10-10-nerzh-s-zhiroulovitelem/?ysclid=lo31bs5a4c959051926.
И приток там подавался (и сейчас подаётся) в зонт от приточки общеобменной для ГЦ - т.е. обязательно с подогревом в холодный период.

Автор: инж323 23.10.2023, 19:31

Вы в ссылках увидели, где там приток в них подается? Нет в зонтах вами в ссылках приведенных притока. А в мной упомянутых был, а вот как цеплялся приток(был ли его подогрев) по воздуху за давностью уже и не помню, хотя скорее был ибо дорожек от капель с воздуховода идущего по кухне (с негретым нарвоздухом) был бы четко отпечатан, а вот с таблиц расчета нагрузок не могу вспомнить нагрузки на подогрев на зонт над плитой.Или она пряталась в общей цифре и отдельно ж не светилась? Всего то 30 лет прошло, а вспомнить не могу и зонтов таких в работе столько же лет нет.

пысы. импортные говорите? Хы. а чего они себя импортными не считают? Прям Эрих Краузе какие то.

Автор: youyahoo 23.10.2023, 20:20

Ну тут наверное нужно было уточнить что мы на юге и зимой у нас -5+10 где то возле того иногда и +15, Вот. по поводу нашем/вашем опечатка с кем не бывает



Смотрите объем который компенсируется приточно-вытяжным зонтом составляет 30% у нас расход 2200

Автор: youyahoo 23.10.2023, 20:36

[quote name='Skaramush' date='23.10.2023, 16:49' post='1632068']
Мда...
Для начала - машинный перевод рекламного текста к добру не приводит, что и видим. Либо, для ТС русский абсолютно не родной.
Далее. "Переводя на нормальный". Предлагается нагрев приточного воздуха за счёт теплопередачи через перегородку между потоками, вот отсюда вопрос про конденсат.
Ещё далее. ТС, похоже, никогда не сталкивался с расчётами теплообменников и не видел(а), какова площадь поверхности теплопередачи при каких объёмах.

Здесь речь не идет о нагреве, только о компенсации воздуха в помещение за счет подпитки свежим воздухом, непосредственно возле зонта, чтобы воздух максимально быстро вытягивало той же вытяжкой. Цель создать завесу предотвратить распространение запахов и компенсировать часть вытяжного воздуха. в помещениях подобного типа проведено много работ все проблемы возникают тогда когда ограничение в электропотребление 15кВт и там просто нет вариантов поставить приток с полноценным правильно рассчитанным калорифером, отопление централизованное, водный калорифер тоже не вариант, объем воздуха который утилизируется от 2000 до 4000 м3/ч.. в итоге, то на что можно рассчитывать это калорифер на 3кВт... Используя стандартный принцип распределения притока возникают как раз проблемы с тем что люди стоят под потоком прохладного воздуха с улицы.

Автор: youyahoo 23.10.2023, 21:02

Они используются в проектах новых садов школ, во всяком случае у нас в регионе, но по проекту никто не делает, то вентиляторы забывают поставить то трубы в стену зашли, а с другой стороны не вышли .
и продаются на ровене нет проблем заказать 40дней ждать только((



МВО-1,8МС-03x1,8 1800x1800x400
Ну эти тоже в проектах встречаются и продаются
https://vensnab.ru/articles/view_articles/76

Автор: инж323 23.10.2023, 21:47

Вы не переживайте, то что мне они не встречались... так и нет в том чего то такого "мол и никто их не применяет", просто в силу изменения специфики работы и объектов эти зонты просто выпадают из зоны внимания при необходимости "отпасти большую кучу иного оборудования или показателей и всевозможных стыковок проектов разных разделов".
Хорошо хоть МВО( хотя б как абревиатуру) вспомнил, потому как очень многое если мониторить, то вспомнить только в пределах определенного интервала времени, а если позже, то уже звучит "чего ранее молчали и проспали тему и исправлять теперь канительно.". К тому же пищиблоки в наших условиях(как и мед оборудование зданий лечебного и поликлинического типа) к началу СМР по системам практически всегда корректируют в части технологии и оборудования, ну и само собой всякие привязки размеров и расходы порой летят тоже в изменения с тонкостями "не попасть снова в экспертизу".

Автор: youyahoo 23.10.2023, 22:03

Вообще интересно!? Реакция у всех такая негативная... есть исследования и рекомендации по использованию этих зонтов и описание физических процессов. Принцип завесы, но с низкой скоростью потока! Без расчетов здесь не обойтись, хотелось просто узнать опыт использования данной системы. Тема мне интересна в любом случае установим, и проверим. Объектов несколько возможно применим несколько типов и сравним. В нашем деле все познается опытным путем, если кому интересно прикладываю фото лабораторных испытаний со справочника.

Очень лестно что вы про них знаете!! Ибо за несколько дней выяснилось, что про их существование и не знает никто и у виска все крутят говоря, что это бред в моей голове

Автор: ИОВ 23.10.2023, 22:22

Т.е. Вы не видите в каталоге на стр. 9 (по ссылке https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=1698073752&tld=ru&lang=ru&name=zonty-vytyazhnye.pdf&text=%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D1%8B%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D1%82%20%D1%81%20%D0%B6%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BC&url=https%3A%2F%2Ftitan.nt-rt.ru%2Fimages%2Fshowcase%2Fzonty-vytyazhnye.pdf&lr=39&mime=pdf&l10n=ru&sign=59dec21a79e7da8602feda7416dba6be&keyno=0&nosw=1&serpParams=tm%3D1698073752%26tld%3Dru%26lang%3Dru%26name%3Dzonty-vytyazhnye.pdf%26text%3D%25D0%25BF%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%2582%25D0%25BE%25D1%2587%25D0%25BD%25D0%25BE-%25D0%25B2%25D1%258B%25D1%2582%25D1%258F%25D0%25B6%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25B9%2B%25D0%25B7%25D0%25BE%25D0%25BD%25D1%2582%2B%25D1%2581%2B%25D0%25B6%25D0%25B8%25D1%2580%25D0%25BE%25D1%2583%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25B8%25D1%2582%25D0%25B5%25D0%25BB%25D0%25B5%25D0%25BC%26url%3Dhttps%253A%2F%2Ftitan.nt-rt.ru%2Fimages%2Fshowcase%2Fzonty-vytyazhnye.pdf%26lr%3D39%26mime%3Dpdf%26l10n%3Dru%26sign%3D59dec21a79e7da8602feda7416dba6be%26keyno%3D0%26nosw%3D1) на верхней крышке приточно-вытяжного зонта патрубки с надписями "приточный" и "вытяжной" ? Чудеса ...
Именно к этим патрубкам подсоединяются воздуховоды соответствующие.
А у МВО был боковой подвод воздуховодов, было удобнее в сравнительно невысоких помещениях ГЦ.


Вы сначала ознакомьтесь с допустимыми температурами в РЗ горячего цеха зимой и по СП 60 с отклонениями температур в приточной струе при входе в РЗ и/или с температурами при душировании. И вопрос по подаче неподогретого нар. воздуха в Вашем относительно не холодном регионе сразу отпадёт.

Автор: инж323 23.10.2023, 23:03

Нет, чудес нет. Я вообще не собирался смотреть каталоги компаний с отсутствующим юр. адресом и отсутствующим полным комплектом правоустанавливающих доков компании на её сайте , как и без массы сертификатов полученных на её продукцию. Это сразу и без вариантов.
И долистал их каталог до страницы 7-8-й примерно и не более, но их зонты не похожи на тот МВО, прежний из 70-80-90-х годов. Да и проредились у нас пищеблоки полного цикла готовки из за централизованных поставок еды в ДОУ и ДДУ. Только ведь и на объектах в сфере профинтересов вообще не было долго отечественного оборудования, да и импортное то из верхней линейки только. Редко спускаясь к середнякам(импортным).
И потом- а вы уверены, что с таким сечением приточного воздуховыпускающего устройства приточный воздух вообще долетит до отметки поверхности плиты, а не завернет почти сразу в вытяжную часть потока с другим направлением движения воздуха и выйдет вообще "мертвому припарок"- оборудование стоит, дует, а толку нет?

Автор: youyahoo 23.10.2023, 23:14

это не приточный воздух и не душирование, прошу не путать! Есть три категории замещающего воздуха: подача, подпитка и передача(перетоки). Сейчас речь о подпиточном (воздух, подаваемый через систему, предназначенную для подачи замещающего воздуха специально для вытяжки, он доставляется непосредственно к вытяжке или рядом с ней). И если про СП60 говорить то при увеличении расхода в нормы по скорости движения воздуха мы не в ходим когда кратность составляет 20-30

Автор: ИОВ 23.10.2023, 23:52

Смешно читать это на Форуме специалистов ОВ.
Т.е. зонт приточно-вытяжной, но воздух не приточный.
В вентиляции нет понятия подпиточный воздух. Этот воздух поступает в РЗ, и повару, а также санинспекции, плевать, как Вы называете то, чего не знаете и не понимаете.

Приточный воздух в этом зонте подаётся не для замещения вытяжки из него же, а для создания шиберирующей завесы - защищает персонал, предотвращает растекания горячего воздуха над тепловым оборудованием в сторону персонала.

Более не буду мешать Вашим фантазиям - они элементарно не соответствуют санитарным нормам.

Автор: Skaramush 24.10.2023, 6:36

Всё. Вот теперь место теме определено точно.

Автор: AGAG 24.10.2023, 10:37

а вот такой приточно-вытяжной зонт сейчас есть? с такой подачей? а то в натуре не видел ни разу - только на картинках



а в данном же случае температура притока определяется конденсацией, а не температурой по СП 60?

Автор: Composter 24.10.2023, 13:38

что за бред? есть температура в рабочей зоне и температура в приточного воздуха, остальное ваши фантазии.

короче читайте сп 60 раздел 5 и приложение Б и В ,а также гост 30494. там все написано. и температура /скорость струи и в рабочей зоне.

Автор: youyahoo 24.10.2023, 17:27

В принципе я думаю что специалисты жестяного цеха могут изготовить любой зонт, по эскизу, но эта конструкция не особо хорошо освещена в литературе, на фото видно как происходит смещение потока, по последним исследованиям которые мне попадались эту конструкцию не рекомендуют использовать..

Автор: youyahoo 24.10.2023, 18:03

для создания шиберирующей завесы о боже!! Это вообще не отсюда, вы хоть понимаете что такое шибирующая завеса и принципы ее использования?

Видимо мы говорим на разных языках, давайте так в России то что заходит в помещение это приточный воздух, да! В международных стандартах это освещается в более развернутом виде! Мне вот тоже очень странно слышать от специалиста ОВ что в вентиляции такого понятия нет складывается ощущение что вы пробежались по основам вентиляции учебников СССР, а с исследованиями последнего десятилетия и не ознакамливались, в России свежих адекватных пособий по вентиляции и аэродинамике сейчас нет, но информации в достоверных зарубежных источниках полно!
Рекомендую к прочтению
- ASHRAE Handbook: Fundamentals (www.ashrae.org)
- HVAC Systems and Equipment (ASHRAE Handbook)
- Building Services Engineering Reference Book (David V. Chadderton)
- Principles of Heating, Ventilation, and Air Conditioning in Buildings (John W. Mitchell, James E. Braun)

Автор: инж323 24.10.2023, 19:15

Только вот объект с оборудованием и проект с ним же пойдет в экспертизу по нормам РФ и ссылки на любые международные стандарты звучат как "а мне дядя Коля разрешил".
А для понимания стоит сравнить площадь сечения приточного воздуха в зонт и площадь выпускной щели для создания завесы с весьма не малой скоростью. И какая тогда будет скорость во входном патрубке зонта? а просто перепускать воздух из приточной щели зонта в вытяжную панель- задача освоения денег, а не вентиляция.

Автор: youyahoo 24.10.2023, 22:21

экспертиза чего вентиляции в кафе быстрого питания на 10 посадочных мест?

адресуйте это авторам в учебных пособий по вентиляции которые ссылаются на расчеты и испытания ASHRAE

Высокая скорость нагнетания, увлечет за собой шлейф от готовки и выбросит его за пределы зонта. Подача воздуха через воздушную завесу – это плохо работающий вариант.. здесь воздух подается с замещением не всего объема вытяжки, и малую скорость легко организовать поиграв с размерами воздухораспределителя, цель эффективное удаление загрязнений и энергоэффективность

Автор: инж323 24.10.2023, 23:19

Мне не нужно адресовывать вопросы про международные нормы авторам учебников- мне они лично на лекциях это поясняли и поясняли к чему эти пояснения, как и разницу в подходах. Хотя и сам Нестеренко у нас не читал в те годы.
А последний абзац вашего сообщения вообще улетный по бесмысленности . Раздача из щели по периметру и есть площадь этого отверстия и там нужна скорость шиберующая, а теперь сравните площади входа воздуха в сам зонт( в приточную часть) и сообразите какая ж там скорость должна быть что б сплошность струи была? Соотношение площадей будет пропорцией соотношения скоростей( обратной, понятно)- так сколь будет в патрубке скорость? И сколь потери в подводящем воздуховоде? И какие скорости считают не сильно шумными для воздуховодов...... пожмашина молчком крадется на пожар по сравнению с ревом такого воздуховода, даже по 10-15 раз слушая воздуховоды ДУ с их скоростями в год, понимаешь, что ДУ молчком работать будет по сравнению с зонтом с одним патрубком. Или "завеса" не получается и становиться атрибутом интерьера ничего не меняющая в воздушнотепловом режиме ГЦ.

Автор: youyahoo 25.10.2023, 0:25

Это отношение может быть определено и учтено при выборе размеров воздуховодов и отверстий,
чтобы обеспечить необходимый объем воздуха и равномерное распределение потока а для этого нужно определить необходимый объем воздуха для конкретной зоны. Расчет воздухообмена основывается на различных факторах, включая тепловые нагрузки, запахи и прочие загрязнения. Соответствующие рекомендации также есть у ASHRAE

кто говорил про один патрубок??

Автор: инж323 25.10.2023, 1:10

1. Вопрос известен как минимум лет 40 и что? Учтен? Потолка хватает в ГЦ? Как по площади, так и по высоте?
2.А кто то сказал про много их? Или кто то их наделал с большим колвом патрубков? Или кто то смог всего этого паука эдакого впихнуть под потолок и красиво раздать воздух? И тут появились вы и опля... проблема то яйца выеденного не стоит!!! А где ваш зонт с решением? Или о нем пока только слова?
3.\ Эт дело такое. Что слышали в детстве, то порой смысл тогда услышанного доходит к 40 годам, равно как и услышанное в 40 лет доходит к 60. А слова уже наизусть известны и банальщина, а смысл так и не улавливается.

Тему Эдуард правильно перенес. Как оказалось. Хотя скорее набивка нужного колва постов.

Автор: Skaramush 26.10.2023, 8:29

Ну, достаточно, пожалуй. Тут явно появился "самообуч", пришедший поучить "неучей". А это не не на данном ресурсе, это куда-нибудь типа "обсуждение теории поля специалистами по пробивке засоренной канализации при посиделках на общей кухне".

Тема закрыта.