Необходимость узаконивания европейских стандартов, как это делает Республика Беларусь и Республика Казахстан, Личная позиция Опции

[инж323]

Российская корпорация, заключила договор с Правительством Белоруссии на строительство промышленного объекта на территории Белоруссии по техническим правилам и регламентам Российской Федерации. Приёмка в эксплуатацию по Российскому законодательству. Воздуховоды все были класса В. Меня попросили: предоставить Российский регламент на аттестацию по международному стандарту воздуховодов класса герметичности В.

вы и вправду не замечаете некой разницы с вами написанным ранее "Коллеги, проясню ситуацию. Производитель из России, поставляет воздуховоды для объекта в Республику Беларусь. Требования, провести проверку на Герметичность Воздуховодов. Ваш покорный слуга проводит проверку, отсылает им протоколы согласно Российских СП, ГОСТов и других правил. Мой заказчик получает ответ, от контрольных органов Республики Беларусь. В переводе на русский язык, мы на Ваши правила плюем и обосновано." ?
После такого остается только "если будут какие то технические проблемы с ПНР, то никогда к нам не обращайтесь".

[инж323]

Российская корпорация, заключила договор с Правительством Белоруссии на строительство промышленного объекта на территории Белоруссии по техническим правилам и регламентам Российской Федерации. Приёмка в эксплуатацию по Российскому законодательству. Воздуховоды все были класса В. Меня попросили: предоставить Российский регламент на аттестацию по международному стандарту воздуховодов класса герметичности В.

вы и вправду не замечаете некой разницы с вами написанным ранее "Коллеги, проясню ситуацию. Производитель из России, поставляет воздуховоды для объекта в Республику Беларусь. Требования, провести проверку на Герметичность Воздуховодов. Ваш покорный слуга проводит проверку, отсылает им протоколы согласно Российских СП, ГОСТов и других правил. Мой заказчик получает ответ, от контрольных органов Республики Беларусь. В переводе на русский язык, мы на Ваши правила плюем и обосновано." ?
После такого остается только "если будут какие то технические проблемы с ПНР, то никогда к нам не обращайтесь".

[Таратыркин]

вы и вправду не замечаете некой разницы с вами написанным ранее "Коллеги, проясню ситуацию. Производитель из России, поставляет воздуховоды для объекта в Республику Беларусь. Требования, провести проверку на Герметичность Воздуховодов. Ваш покорный слуга проводит проверку, отсылает им протоколы согласно Российских СП, ГОСТов и других правил. Мой заказчик получает ответ, от контрольных органов Республики Беларусь. В переводе на русский язык, мы на Ваши правила плюем и обосновано." ?
После такого остается только "если будут какие то технические проблемы с ПНР, то никогда к нам не обращайтесь".

Если у двух подрядчиков не приняли, это мне кажется обосновано. Просто в протоколы по согласованию с заказчиком и исполнителем внесли ссылку СТБ 2522-2018 (EN 12237:2003). Надеюсь показал Вам, пробел в наших нормативных документах, почему это необходимо делать. Мне спорить не пришлось. А физически давно делаю согласно EN 12237:2003. На следующей неделе буду делать, по СТБ 2522-2018 (EN 12237:2003), в Москве. Не все заказчики умеют читать по английски. Это очень редкий вид работ, в год от 3 до 5 раз делаю. В Европах, обязательно делать для всех систем при приёмки в эксплуатацию. Энергосбережение называется.

Есть видео, с подшивного потолке убрали плитку, поставили балометр. Показания балометра приток 200 м3/ч. Герметичность. Россия Москва, налаживай.

Г-н инж323, огромное спасибо за оппозицию.

И да, Г-н инж323 как с заказчиком, сразу отказываюсь работать. Могу позволить.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 22.10.2019, 18:06

[Таратыркин]

Г-н инж323, огромное спасибо за оппозицию.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 22.10.2019, 18:00

[Nick46]

Близкий к российской терминологии перевод выражения "When the system is set, adjusted and balanced measurement methods described in this European Standard apply" может быть сформулирован как: "Методы измерений, описанные в стандарте Европейского Союза, применяются после выполнения работ по монтажу, регулировке и балансировке системы". Основание: терминология международных стандартов CIBSE и ASHRAE:

Setting to work - монтаж систем, очистка, опрессовка, проверка готовности к ПНР.
Adjusting - настройка (регулировка) отдельных видов оборудования, например вентиляторов.
Balancing - балансировка (регулировка воздушных и водяных потоков на проектные значения).

Что касается признания международных стандартов в России, то это может быть полезно только с точки зрения предоставления информации. Нужно понимать, что исторически сложилась существенная разница между подходом к ПНР в России и на Западе.

1. Технические регламенты в стандартах Европы/США установлены с учётом мнений заинтересованных сторон (Инвестор, Заказчик, Проектировщик, Подрядчик, Страховая компания). Роль госорганов сводится к административному регулированию и инспектированию.
2. На этапе проектирования разрабатывается комплект специальных для данного проекта технических требований (спецификаций), которые являются обязательными требованиями для Подрядчика. Как правило, коды и стандарты не являются для Подрядчика документами прямого исполнения. Соответствие "спецификаций" для Подрядчика требованиям кодов и стандартов проверяется на этапе проектирования с привлечением органов государственной инспекции. Подрядчик проверяет свою способность выполнить требования спецификаций на стадии тендера.
3. В процессе ПНР и испытаний участвуют не только государственные инспекторы, но и представители независимых организаций, специально нанятых Заказчиком, а также в некоторых случаях и представители страховых компаний.
Так что, Западная система организации работ по ПНР значительно отличается от Российской.

С другой стороны, в России достаточно высок уровень опыта и знаний инженеров и строителей. Поэтому, прямое использование Западных стандартов не представляется разумным. Нужно преодолеть отрицательное наследство административной системы и планомерно и спокойно внедрить более разумные СП, ГОСТ и другие технические регламенты.

Спасибо.
Николай Лимин, член ASHRAE и CIBSE. nick.limin@gmail.com

[Таратыркин]

Г-н Лимин, здравствуйте.
Если можно расскажите о себе. То что в России инженеры безбрежные, сомнений не вызывает.
Как Вы лично относитесь к такому нашему достижению.


ГОСТ 34060-2017 «Инженерные сети зданий и сооружений внутренние. Испытание и наладка систем вентиляции и кондиционирования воздуха. Правила проведения и контроль выполнения работ»



8.2.5 Отклонения фактических показателей по расходу воздуха от предусмотренных показателей РД допускаются:
- в пределах ± 8 % — по расходу воздуха, проходящего через воздухораспределительные и воздуховытяжные устройства общеобменных систем вентиляции и кондиционирования воздуха, при условии обеспечения требуемого подпора (разрежения) воздуха в помещении;

[Nick46]

Константин Евгеньевич, с наступающим 2020-ым! Впечатлён, вместо предновогодней суеты находите время для просмотра информации в Интернете.

О себе: закончил МИФИ, 6 лет в НИИ, 16 лет на заводе Атоммаш, 3 года промышленным инженер-инспектором в Lloyd's Register, 14 лет государственным инспектором инженерных систем зданий в штате Орегон, США (Building Codes Division, Oregon). Начиная с 2012 года - консультант по сертификации LEED и независимый агент по комиссингу (Commissioning Authority) в компании Salimus Consultancy DMCC, Дубай, ОАЭ. Владелец компании - мой сын Владимир, профессиональный инженер с лицензией штата Калифорния. Мы выполнили несколько проектов по надзору за ПНР в рамках требований LEED в Москве, Питере, Киеве и Астане и имеем представление о ситуации в строительной индустрии России. Широкий диапазон уровня квалификации специалистов, достаточно современное оборудование, чаще импортное, и не всегда адекватные ГОСТ и СП. Наблюдается разрыв между корифеями строительной науки и профессионалами, работающими руками. Нередко можно видеть низкий уровень проектировщиков.
Как Вы поняли, мне немало лет, но я остаюсь достаточно наивен, чтобы верить в лучшее, полагая, что мой опыт может быть востребован в России. Рассчитываю найти соратников, и Вы мне кажетесь одним из таких возможных вариантов - человеком квалифицированным, эрудированным и желающим что-то сделать реальное, чтобы изменить ситуацию к лучшему.

К вопросу о ГОСТ 34060-2017. Замысел неплохой, но... Авторы попытались охватить очень разные системы, включая противодымную защиту и технологическую вентиляцию. Недостаточно определено, на какие объекты распространяется данный ГОСТ, например, распространяется ли он на объекты метрополитена? На Западе так не делают, применение стандартов обозначают для ограниченного перечня систем. Текст ГОСТ местами выглядит не всегда профессионально. Например, измерение температуры воздуха и жидкостей предписано термометрами по ГОСТ 28498 (Термометры жидкостные стеклянные) или другими средствами...без достаточной детализации. Если посмотреть на стандарт ASHRAE 111-2008 (Измерение, наладка и балансировка HVAC систем зданий), то увидите, для каждого измерительного прибора подробно указаны рекомендуемые сферы применения, ограничения применения и погрешности измерений.

Что касается допуска "± 8 % — по расходу воздуха", то даже в британском стандарте CIBSE Commissioning Code A (системы вентиляции) указаны рекомендуемые (но не обязательные) допуски измерения расходов воздуха при наладке систем, которые выбираются в зависимости от типа системы, требований Заказчика, типа периферийного устройства. Обязательные допуски указываются в проектной документации. При этом обычно применяются плюсовые допуски. Например, для периферийных устройств указаны допуски от +10% (система с высокими требованиями) до +20% (обычная система). Так что, есть над чем работать.

[Таратыркин]

Николай, здравствуйте. С наступающим Новым Годом! Здоровья и побольше интересной работы!

Очень благодарен за Ваш развёрнутый ответ!

Называйте меня просто Константин. Когда едешь из Питера в Хельсинки, чем ещё заняться, как не думами о « в пределах ± 8 %.



“8.2.5 Отклонения фактических показателей по расходу воздуха от предусмотренных показателей РД допускаются:
- в пределах ± 8 % — по расходу воздуха, проходящего через воздухораспределительные и воздуховытяжные устройства общеобменных систем вентиляции и кондиционирования воздуха, при условии
обеспечения требуемого подпора (разрежения) воздуха в помещении;”


Невязка в аэродинамических испытаниях показывает отклонение полученного на практике результата от его теоретического значения.


Максимальное отклонение замеренного расхода от проектного не более ±8 % – является необоснованным, не имеющим под собой никакой – ни научной, ни практической базы. Человек признающий такую возможность не является инженером по вентиляции, даже если он доктор технических наук. Написал статью по этому вопросу.

Любую теорию легко проверить практикой.

По вопросу ГОСТ 34060-2017, написали общественники ни какого отношения к наладки не имеющие. Скопировали наработки прошлого века, срубили денег по легкому. Теперь, перед инженерами из Казахстана и Белорусии стыдно. Продолжение по этому вопросу чуть позже, в других темах.

Ребята не трогали метрополитен. Туннели относятся к горным выработкам, это прерогатива шахтной вентиляции. С шахтной вентиляцией знаком хорошо. Ушёл на пенсию по льготному, 10 лет подземного стажа.

В России нет наладки. У нас нанимают фирму, что бы обдурить заказчика, показав хорошо работающую Вентиляцию. Конечно всё чуть сложнее. Но суть такова.

Всех с наступающим Новым Годом.

[Таратыркин]

Здравствуйте. Помогите с переводом. Для себя перевёл. Понимаю. Но получается, как-то не по русски. HELP!!!

Прикрепленные файлы

 1.pdf ( 213,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

 

[Byzantian]

...перед инженерами из Казахстана и Белорусии стыдно.

Прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш разговор. Меня просто Ваша фраза немного задела.
Не спешите стыдиться перед коллегами из Казахстана. Про Белоруссию ничего не могу сказать.
В РК с прошлого года стало обязательным применение обновленных актуализированных нормативных документов. Несмотря на выход новых СН и СП, вплоть до начала 2019-го года можно было спокойно пользоваться старыми СНиП и горя не знать.

Об актуализации нормативной базы очень трудно сказать что-то хорошее. Проведена она глубоко безобразно - людьми, судя по всему, никакого отношения не имеющими к строительству. Такое ощущение возникает, что просто кто-то хотел "отмыть" деньги на этом деле - настолько гадко, невнимательно, неряшливо все сделано.

С точки зрения молодого инженера-проектировщика ОВ - раньше в процессе проектирования пользовались СНиП, СН, МСН, СанПиН-ами, пособиями и т.п. При этом, практически все основные требования к устройству систем ОВ содержались в основном СНиП РК 4.02-42-2006 "Отопление, вентиляция и кондиционирование" - в нормальной, понятной, доступной и удобоваримой форме.

Что теперь? Каждый СНиП разделен на свод норм (СН) и свод правил (СП). По ст.28 Закона РК о строительной деятельности, применение СН является обязательным; своды правил - отнесены к документам "добровольного применения".

[Byzantian]

А что представляют собой СН и СП?
Своды норм, выходившие до 2012 года были схожими по содержанию с обычными СНиП. В них входили основные требования, методики расчетов, приложения. Словом, если что-то требовалось - то далее шло описание, как это выполнить.

Теперь, когда проведена "актуализация".

Своды норм - это "выхолощенные" старые СНиП, откуда убраны все расчетные методики и приложения. В своды норм вводят обычно положения из новых российских СП. При всем этом, СН - это тонкая тетрадка, где практически нет никакой конкретики - одна сплошная "вода". Мол, все должно быть безопасным, работать хорошо и т.д.

Своды правил - точная копия старых СНиП, только безобразно оформленная. Когда просматриваешь их, возникает ощущение что материал откуда-то кучей копировали и вставляли банальным Ctrl+C / Ctrl+V, не заботясь о том, чтобы хотя бы выровнять как-то текст. Все таблицы - разъехавшиеся, расползшиеся - смотреть противно.
Ранее упомянул, что в СН появляются новые положения из российской или импортной нормативки. Так вот в СП они не появляются! Они продолжают соседствовать друг с другом, взаимоотменяя друг дружку. Чаще СН конфликтует с СП, но иногда исключающие друг друга пункты сидят в одном своде.

[Byzantian]

Что-бы не быть голословным - вот один из примеров:
В СП РК 4.02-101-2012 "ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ ВОЗДУХА" есть такой пункт:
7.4.2 Расход наружного воздуха в помещении следует определять по расходу воздуха, удаляемого наружу системами вытяжной вентиляции и технологическим оборудованием, с учетом нормируемого дисбаланса, но не менее расхода, требуемого по приложению 10.

И как думаете - что в приложении "10"? А его нет. И приложения к СП РК обозначаются буквами, а не цифрами. Ладно, забыли поменять обозначения в ссылке. Листаем приложения, ищем обязательное приложение "Минимальный расход наружного воздуха на 1 человека". А его - тоже нет!
Есть все - и "Размеры разделок и отступок у печей" (без них ведь никак), и "Определение расходов дыма при пожаре" (выдранное из пособия 4.91, хотя СН требует определять расход, не принимая фиксированную температуру, а рассчитывая ее) и еще много полезных вещей. А вот минимального расхода наружного воздуха на человека - нет.

И даже если бы приложение было - документ то ведь "добровольного применения". Вы представляете, что они сотворили? Какая каша сейчас твориться в головах, насколько всё теперь запутано?

Я на каждой экспертизе хватаю крупные и мелкие замечания от экспертов. Если принимать класс плотности воздуховодов по СП ("П" или "Н"), пишут замечание - заменить согласно СН РК (а там классы "А", "В", "С", "D"). Ладно, везде принимаю по СН. Новое замечание - принять воздуховоды класса "П", согласно пункта такого СП РК!
Выполнил расчет дымоудаления, руководствуясь положением СН РК, что "Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует определять по расчету в зависимости от мощности тепловыделения очага пожара, теплопотерь через ограждающие строительные конструкции помещений и вентиляционных каналов, температуры удаляемых продуктов горения, параметров наружного воздуха, состояния (положения) дверных и оконных проемов, геометрических размеров."
Выполнил расчеты по МР 2013, приложил всё - передали в экспертизу.
Не принимают! Расчет вести согласно приложения такого СП РК, т.е. фактически по пособию 4.91 к СНиП 2.04.05-91.
Расходы выросли, переделки большие, все смежники меня проклинают.

Такая вот актуализация. Это только несколько примеров, могу еще много привести.

[Таратыркин]

Г-н Byzantian, Вы всё правильно написали. Никто кроме Вас не изменит ситуацию. Только личное участие. Людям свойственно ошибаться. И очень много труда надо, что бы исправить ошибки. Дерзайте, только идущий осилит дорогу. Извините, за банальность.

ХА-ХА - ХА. Три раза. Иван, про чистые помещения. Меня не приглашают на валидацию принципиально. Будет отрицательный результат. Берём "Рекомендации НП «АВОК» 7.8–2019 «Проектирование инженерных систем лечебно-профилактических учреждений". Нет ни слова об аэрозольных частицах. Его игнорируют. Нечего палить наши операционные. Проверка на КОЕ/м3, вентиляцию выключили, помыли помещение, взяли смывы. Проходят. ГОСТ Р ИСО 14644-4-2002. ЧИСТЫЕ ПОМЕЩЕНИЯ И СВЯЗАННЫЕ С НИМИ КОНТРОЛИРУЕМЫЕ СРЕДЫ Часть 4. Проектирование, строительство и ввод в эксплуатацию.
Пункт 4.5 Требуемый класс чистоты по взвешенным в воздухе частицам или требования к чистоте по ГОСТ Р ИСО 14644-1 (примеры приведены в приложении В). Игнорируются, как и остальные требования.
Система подготовки воздуха. G. 8 Испытания. Все установленное оборудование фильтрации воздуха должно позволять проводить испытания финишных фильтров на утечку, проверку герметизации между фильтром и элементами крепления. При проведении таких испытаний нужно убедиться в том, что используемые для фильтров материалы не являются источниками загрязнения и не приведут к загрязнениям.

Иван, данные вещи не делают. Все эти лаборатории по валидации, не имеют оборудования и элементарных знаний.

В инфекционных палатах, воздуховоды должны быть герметичные класса С, по вражеским стандартам. На сегодняшний день 80% воздуховодов у нас имеют класс герметичности not classified, или по международной классификации ATC 7.

Это не плохо и не хорошо, так у нас устроено.

Открыл.

Константин, у вас реально всегда отрицательный результат?

Любопытно, в инфекционных палатах в подаче, (где наружный воздух), избыточное давление, в вытяжных (где инфицированный) разряжение. И в каком стандарте эти требования по классу С для инфекционных палат?

Г-н jota, верно заметили. Написал туфту. В реанимационных боксах, часто являющихся так же палатами интенсивной терапии, инфекционных клинических больниц. Так точнее.

Цитата из пояснительной записке.

4 Указания к монтажу.
Монтажные работы выполнять согласно СНиП 3.05.01-85 "Внутренние санитарно-технические системы" и требованиям завода изготовителя.
Все транзитные воздуховоды, прокладываемые за пределами палат интенсивной терапии, и воздуховоды в венткамерах приняты плотными класса герметичности В, в соответствии с п. 7.11.8 СП 60.13330.2012. Все воздуховоды, прокладываемые по помещениям палат интенсивной терапии, приняты плотными класса герметичности С, в соответствии сп. 7.11.8 СП 60.13330.2012.

Реабилитировался?

По операционным, которые делает бюджет Москвы и Московской область 100%, результат. Принимают, не обращая на замечания. Частники в 80 %, делают идеально. У частников финишные фильтры тонкой очистки закупаются за рубежом, а заставить монтажников выполнить требования по герметичности не сложно. К сожалению у нас не проверяют боксы где устанавливаются фильтры тонкой очистки в операционных на герметичность. При перепаде давлении 400 - 500 Па, у трёх отечественных производителей, которых проверял, герметичность теряется и проскок аэрозольных частиц зашкаливает, ниже класса чистоты С. Должны выдерживать перепад давления в 1000 Па. Три лидеры рынка в России, по производству фильтров. Нападать на производителей, которые загнуться. Людей жалко. Касается только фильтров в операционных класса А. Другие фильтры на высоте, их они даже за рубеж экспортируют.

Цитата из проекта:

1 Общие указания
Корректировка(доработка) проектной(рабочей) документации в отношении помещений медицинского назначения, расположенных на объекте: "Офисно-жилой комплекс с учреждениями социальной инфраструктуры, строительство которого ведется на земельном участке по адресу: г.Москва,
Основание для корректировки проектного решения - заниженная площадь ламинарных потолков в операционных, недостаточный воздухообмен в помещениях оперблока для поддержания требуемых параметров микроклимата в рабочей зоне.


Убедили заказчика, что виноват проектировщик. На самом деле проектировщик не виноват. Другие причины.
Самое смешное, монтажники готовы заплатить деньги, что бы снова обдурить заказчика. На этом объекте, наладкой не занимался, были другие люди. Скорее всего откажусь, не смотря на кризис.

Г-н jota, почему "Неа"? Разъясните.

7.11.8 Транзитные участки воздуховодов (в том числе коллекторы, шахты и другие вентиляционные каналы) систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления, систем местных отсосов, кондиционирования, аварийной вентиляции, любых систем с нормируемым пределом огнестойкости, дымоотводов и дымовых труб следует предусматривать согласно ГОСТ Р ЕН 13779 плотными класса герметичности В. В остальных случаях участки воздуховодов допускается принимать плотными класса герметичности А.

Утечки и подсос воздуха в приточных и вытяжных установках, элементах систем вентиляции не должны превышать значений утечек по классу герметичности А.

Воздуховоды могут предусматриваться более плотными по заданию на проектирование: класса герметичности С - если перепад между давлением воздуха в воздуховоде и давлением воздуха в помещении очень высок или утечка может привести к невыполнению требований по параметрам микроклимата и к качеству воздуха в помещении;

Искренне не понимаю.

Если можно поясните, как Вы поступаете в Вашей практике. У нас скоро введут СП близкое к EN 16798-3-2017 Energy performance of buildings - Ventilation for buildings - Part 3: For non-residential buildings - Performance requirements for ventilation and room-conditioning systems (Modules M5-1, M5-4) (Энергоэффективность зданий. Вентиляция в зданиях. Часть 3. Для нежилых помещений. Эксплуатационные требования к системам вентиляции и кондиционирования воздуха (Модули М5-1, М5-4)).

Укажите на ошибки, поделитесь опытом.

Не та тема. Откройте новую. Не будем засорять беседу донов и донн....

Открыл.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 6.4.2020, 10:22

[jota]

Избыточное давление может быть только в подающем воздуховоде, где наружный воздух прошедший, как правило, 2 ступени фильтрации перед НЕРА фильтром. Избыточное давление в воздуховоде определяет как раз сопротивление НЕРА - 400-450 Ра. утечки - 0,45 л/сек/м и самое главное, в операционных эти утечки вне чистой зоны. Чистая зона - это зона под ламинарным потоком, туда воздух помещения не попадает. Поэтому у нас нет требований С класса к воздуховодам в операционных. Ну выйдет немного воздуха и смешается с воздухом помещения и будет удалён вытяжкой.
Что касается инфекционных палат, то наружный чистый воздух с избыточным давлением, вытяжной с разряжением. Т.е. если утечки чистого воздуха - это не проблема вообще. А утечек вытяжного, инфицированного неможет быть, потому что в вытяжке разряжение. Я думаю, ни у кого не хватит ума ставить вентилятор в палате и гнать инфицированный воздух транзитом.... ну если хватит, тогда да С класс.

Сообщение отредактировал jota - 6.4.2020, 20:18

[Таратыркин]

Г-н jota, так и я могу. "Ты мурку давай". Согласен, что в операционных достаточно класса B, но именно настоящего класса герметичности. К сожалению, в моей практике в России очень часто ATC 7 ( not classified). Интересно на что вы ссылаетесь заполняя для операционных EN 16798-3:2017 (E)

Annex A
(normative)
Input and method selection data sheet — Template

A.4.5 Leakage in air distribution systems
The minimum leakage class in air distribution systems is ___. Class ___ is recommended

[jota]

В технических спецификациях - это не спецификация материалов, а технические характеристики материалов и изделий без указания типа, марки и т.д., - я указываю воздуховод класса АТС -4, (бывший В) согласно EN 16798-3:2017 (E) Table 19 — Classification of system air tightness class.
В перечне материалов я тоже указываю класс, н.п. воздуховод стальной, круглый, АТС-4 класса, D=.... m=.... и ссылка на пункт технических спецификаций, где подробно расписаны характеристики, правила монтажа, проверки и т.д. Даже для небольшого проекта технические спецификации занимают 40-50 листов текста.
Я не встречал для операционных требований класса АТС-3.
Делал АТС-2 для биолабораторий только от вытяжных шкафов до НЕРА фильтров. Там воздуховоды из негорючего PPRs на сварке.

[Таратыркин]

Г-н jota, большое спасибо за ответ. Абсолютно с Вами согласен применение класса воздуховодов АТС 2, необходим для класса патогенности 1-2. В России поскольку проектировщики хотят перестраховаться ставят класс АТС 3, в операционных, контроля нет. Зато перестраховались. 80% воздуховодов сейчас у нас ATC 7 ( not classified).

Предоставленные сами себе события имеют тенденцию развиваться от плохого к худшему.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 7.4.2020, 16:46

[jota]

80% воздуховодов сейчас у нас ATC 7 ( not classified).

Спиральные или фланцевые стальные воздуховоды, изготовленные и собранные по технологии обеспечивают АТС-4. Возможно сборка на местах выполняется с нарушениями, так это организационные недостатки. Для их устранения не нужны инвестиции. Я не думаю, что у нас положение в чём-то лучше. Мы же не немцы с их аккуратностью и дисциплиной....

[Vano]

Правильно ли я понял, что Константин понял, что в чистых помещениях класс герметичности воздуховода не имеет никакого отношения к чистоте воздуха в самом чистом помещении?
На всякий случай поясню, что у меня не операционные.

[jota]

Нет, я писал только об операционных. Там своя специфика: чистая зона ограничена площадью ламинарного потока. За этой зоной чистота воздуха неопределённая.
В чистых помещениях с однонаправленным потоком воздуховоды, как правило, не заводятся в помещение, а доводятся до панелей с НЕРА (ULPA) фильтрами. Эти панели формируют потолок или стену чистого помещения. Поэтому здесь повышенные требования к герметичности воздуховодов не имеют смысла.
Чистые помещения ISO-7, где можно не использовать ламинарный поток, требования к чистоте воздуха не на столько высоки, чтобы утечки коротких участков воздуховода до терминалов с НЕРА фильтрами имели бы заметное влияние на чистоту воздуха.

[Таратыркин]

Спиральные или фланцевые стальные воздуховоды, изготовленные и собранные по технологии обеспечивают АТС-4. Возможно сборка на местах выполняется с нарушениями, так это организационные недостатки. Для их устранения не нужны инвестиции. Я не думаю, что у нас положение в чём-то лучше. Мы же не немцы с их аккуратностью и дисциплиной....

Г-н jota, тоже думал, как Вы. Ещё пять лет назад, всё так и работало. Сегодня 80% воздуховодов ATC 7 ( not classified), не надо никакого переносного вентилятора, для проверки класса герметичности (а он у меня есть). Великие достижения.

У меня много операционных (больше десяти), где количество воздуха в операционную 30% от проектного. Вызывали как эксперта. Там полный набор ошибок, проект, вентиляционные установки, не герметичность воздуховодов. И ничего, государственные больницы, работают, только жалуются.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 7.4.2020, 18:30

[jota]

Как правило, это ошибки в проекте и затем подмена проектного оборудования на более дешёвое.

[Таратыркин]

Г-н jota, всё не так просто. Это целый клубок проблем. На одну вытяжку почему она не работает, с/узлы, страниц сто можно написать. Это просто песня. Чуть занят, освобожусь предлагаю обсудить простую вытяжку. «Конкретно, с фамилиями»... Что хотел проектировщик и почему ничего не склеилось.

[Vano]

Ну началось все с моего сообщения в ТСО - про Хепа фильтры, про ЧП, что производится валидация.
На что Константин заметил, что с ним валидацию не прошло бы ЧП.
И привел в пример негерметичность воздуховодов.
Вот тут я и не понял к чему это.
Для ЧП классов С и D обычно не применяют ламинары. Воздуховоды подключаются - приточные к боксам Хепа фильтров, которые в засиликоненом подвесном потолке. А вытяжные снизу за засиликонеными сендвич панелями.
Вся негерметичность происходит в пространстве за подвесным потолком - за пределами ЧП.

[Таратыркин]

Иван, а поговорить.
Расскажу как вижу проблему. Аэродинамические испытания систем вентиляции в 97% проводятся, что бы обдурить заказчика. В 3% случаях люди не имеют оборудования, для корректных замеров в операционных. Сколько воздуха в операционной, не знает никто, но если температура превышает проектную, то 30% процентов где-то теряется.

1) Приведу просто один объект офисы, заказчик захотел правды. Сразу стандартная претензия к вентиляционной установки с роторным рекуператором, расход выдаёт, давление не хватает. Раздать воздух согласно проекта не получается.

2) Проект санузла. Проектировщик сделал аксонометрию, это в проекте. Ссылка, а нам за проект не заплатили. Товарищ взялся за наладку, потом уволился. В конце концов, мы равномерно на сколько возможно раздали воздух. Привожу таблицу и Схему (не моя, проектировщика).

Иван, еще проблема именно операционных класса А, наши крайне плохо делают боксы для фильтров. Если проверять наши фильтры на герметичность, при 400-500 Па проскоки аэрозольных частиц делают из чистого помещения грязное. Кстати, мне разъяснили, что дурак: "Класс В, согласно ГОСТ более 150 Па. Проверяли при 160 Па. Юридически не прикопаешься. Иди на фиг". Ребята правы.

Прикрепленные файлы

 doc00777420200327135048_page_2.jpg ( 69,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8
 Аксонометрия.jpg ( 48,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11
 Таблица_page_1.jpg ( 101,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[Vano]

Увидел только проблему в проскоках.
Мы закладываем краты по классам - это фармацевтика 916 приказ минпромторга.
Обычно они по рекомендациям получаются только для тамбуров - шлюзов.
Для производственных помещений обычно выше воздухобмен по теплопритоку.
Есть обычно запас по кратам на обеспечение класса чистоты.
При этом запасе можно для ЧП применить и дырявые воздуховоды.
На валидации с классами чистоты еще не разу не пролетали.
А вот с температурой пролетали.
По правилам она не выше 24,9.
На упаковке пролетали.
Но упаковка это даже не класс D, это не системный К.
На нем можно поставить обычный фанкойл, что и делали.

Поясню так сложилось, что в нашем случае зака не интересуют наши расходы.
Его интересуют анализы воздуха и поверхностей.
Кроме валидационной конторы еще есть МБЛ Зака.
Они после проверяют валидации.
Проходим с запасом.
Но тут не только вентиляция - комплекс мероприятий.

[alem]

Поясню так сложилось, что в нашем случае зака не интересуют наши расходы.
Его интересуют анализы воздуха и поверхностей.

Это потому, что нормально сделать не могут, а сдавать надо. Я делал несколько микробио производств, в том числе в Новосибирске, на проектные расходы выйти не смогли по оборудованию, только балансы для перепадов выставили.

А на сдаче они моют несколько раз, отстаивают - и обсеменение проходят.

[Vano]

Что есть нормальность?
Нормальность и есть показатели воздуха и поверхностей на микробиологию и частицы в ЧП, температура, влажность и перепад давления.
Крутись как хочешь со своими расхода, но обеспечь, расходы дело второе - для технарей.

[alem]

Что есть нормальность?
Нормальность и есть показатели воздуха и поверхностей на микробиологию и частицы в ЧП, температура, влажность и перепад давления.
Крутись как хочешь со своими расхода, но обеспечь, расходы дело второе - для технарей.

Это при условии, что это штатный режим, а не полученный специально для проведения контрольных анализов.

На непроектных расходах воздухораспределение существенно отличается от проектного

Сообщение отредактировал alem - 10.4.2020, 16:18

[Таратыркин]

Иван, есть такое понятие как делать согласно регламента и/или часто употребляется согласно протоколу. Если у протокола вырвать несколько страниц, то не взлетит. Так вот у нас : ГОСТ Р ИСО 14644-3-2007«Чистые помещения и связанные с ними контролируемые среды» Методы испытаний. Там русским языком написано: Т а б л и ц а 1 — Обязательные методы для чистых помещений или чистых зон. Наименование метода. Определение концентрации аэрозольных частиц при классификации и аттестации чистых помещений и оборудования для очистки воздуха.

Дальше читаем Т а б л и ц а 2 - Дополнительные методы для чистых помещений или чистых зон. Всё остальное дополнительные методы. Немного изменилось в ISO 14644-3:2019, суть осталась прежней. Дополнительные, в нашем понимании не Важные. Даже не нужные.

Почему у нас для чистых помещений замеры аэрозольных частиц и КОЕ, на этом всё. Потому что мы вырвали нормативную документацию из европейской среды и посадили на нашу почву. Так работает крайне плохо. Или всё или ничего.

Экономика заставляет следовать европейским стандартам. Если хотим продавать продукцию в Европу, будем всё больше и больше соответствовать их стандартам.

[Vano]

Это при условии, что это штатный режим, а не полученный специально для проведения контрольных анализов.

На непроектных расходах воздухораспределение существенно отличается от проектного

Нормальное условие.
У нас запаса хватает проектного на криворукость - или пока хватало.
Если не будет хватать, добавим проектного расхода на следующих объектах.