Разделение помещения на дымовые зоны, чисто виртуальное или нет? Опции

[WasserWolf]

В СП 7.13130.2009 п.7.8 сказано:
"При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо конструктивно или условно разделять на дымовые зоны каждая площадью не более 3000 м2 с учетом возможности возникновения пожара в одной из зон."

Получается, что разделять помещение площадью более 3000м2 дымовыми экранами, завесами или чем-то подобным вовсе не обязательно, достаточно лишь разбить помещение на зоны не более 3000м2 и произвести расчёт дымоудаления для каждой из зон отдельно.

В устаревшем, но всё ещё используемом пособии 4.91 к СНиП 2.04.05-91 сказано:
"Помещения площадью более 1600 м2 следует делить на дымовые зоны, принимая возникновение пожара в одной из них. Каждую дымовую зону, как правило, следует ограждать плотными вертикальными завесами из негорючих материалов, спускающимися к полу, но не ниже 2,5 м от него, образуя под потолком (перекрытием), «резервуары дыма», площадь дымовой зоны не должна превышать 1600 м2."

Т.е. фразу "как правило" можно понять, что разделять помещения дымовыми завесами желательно, но вовсе необязательно.

Вопрос возможно тупой, но мне поставили задачу (практически дословно): сделать расчёт системы дымоудаления, который бы доказывал, что при смонтированной по проекту с расчётом по пособию 4.91 к СНиП 2.04.05-91 системе дымоудаления (дымовые люки) не требуется разделения пространства цеха (площадью много более, чем 3000м2) дымовыми экранами, о необходимости установки которых сказано в проекте.

Я предоставил заказчику указанные выше ссылки из СП 7.13130.2009 и пособия 4.91 к СНиП 2.04.05-91 и предложил исправить пару фраз в проекте, но просят расчёт...

Может быть не всё так просто и дымовые экраны должны быть реальными, а не виртуальными?

[WasserWolf]

В СП 7.13130.2009 п.7.8 сказано:
"При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо конструктивно или условно разделять на дымовые зоны каждая площадью не более 3000 м2 с учетом возможности возникновения пожара в одной из зон."

Получается, что разделять помещение площадью более 3000м2 дымовыми экранами, завесами или чем-то подобным вовсе не обязательно, достаточно лишь разбить помещение на зоны не более 3000м2 и произвести расчёт дымоудаления для каждой из зон отдельно.

В устаревшем, но всё ещё используемом пособии 4.91 к СНиП 2.04.05-91 сказано:
"Помещения площадью более 1600 м2 следует делить на дымовые зоны, принимая возникновение пожара в одной из них. Каждую дымовую зону, как правило, следует ограждать плотными вертикальными завесами из негорючих материалов, спускающимися к полу, но не ниже 2,5 м от него, образуя под потолком (перекрытием), «резервуары дыма», площадь дымовой зоны не должна превышать 1600 м2."

Т.е. фразу "как правило" можно понять, что разделять помещения дымовыми завесами желательно, но вовсе необязательно.

Вопрос возможно тупой, но мне поставили задачу (практически дословно): сделать расчёт системы дымоудаления, который бы доказывал, что при смонтированной по проекту с расчётом по пособию 4.91 к СНиП 2.04.05-91 системе дымоудаления (дымовые люки) не требуется разделения пространства цеха (площадью много более, чем 3000м2) дымовыми экранами, о необходимости установки которых сказано в проекте.

Я предоставил заказчику указанные выше ссылки из СП 7.13130.2009 и пособия 4.91 к СНиП 2.04.05-91 и предложил исправить пару фраз в проекте, но просят расчёт...

Может быть не всё так просто и дымовые экраны должны быть реальными, а не виртуальными?

[alexius_sev]

В СП 7.13130.2009 п.7.8 сказано:
"При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо конструктивно или условно разделять на дымовые зоны каждая площадью не более 3000 м2 с учетом возможности возникновения пожара в одной из зон."

Получается, что разделять помещение площадью более 3000м2 дымовыми экранами, завесами или чем-то подобным вовсе не обязательно, достаточно лишь разбить помещение на зоны не более 3000м2 и произвести расчёт дымоудаления для каждой из зон отдельно.

В устаревшем, но всё ещё используемом пособии 4.91 к СНиП 2.04.05-91 сказано:
"Помещения площадью более 1600 м2 следует делить на дымовые зоны, принимая возникновение пожара в одной из них. Каждую дымовую зону, как правило, следует ограждать плотными вертикальными завесами из негорючих материалов, спускающимися к полу, но не ниже 2,5 м от него, образуя под потолком (перекрытием), «резервуары дыма», площадь дымовой зоны не должна превышать 1600 м2."

Т.е. фразу "как правило" можно понять, что разделять помещения дымовыми завесами желательно, но вовсе необязательно.

Вопрос возможно тупой, но мне поставили задачу (практически дословно): сделать расчёт системы дымоудаления, который бы доказывал, что при смонтированной по проекту с расчётом по пособию 4.91 к СНиП 2.04.05-91 системе дымоудаления (дымовые люки) не требуется разделения пространства цеха (площадью много более, чем 3000м2) дымовыми экранами, о необходимости установки которых сказано в проекте.

Я предоставил заказчику указанные выше ссылки из СП 7.13130.2009 и пособия 4.91 к СНиП 2.04.05-91 и предложил исправить пару фраз в проекте, но просят расчёт...

Может быть не всё так просто и дымовые экраны должны быть реальными, а не виртуальными?

Вопрос при разделении перегородками или навесами на дымовые зоны, дымовые клапана у всех зон открываются одновременно? или же только у той зоны, в которой произошел пожар?

[NOVIK_N]

"Виртуальные" дымовые зоны - сугубо балашихинская идеология, введенная без каких-либо обоснований, не прошедшая практической проверки, не поддержанная ни одним специалистом за пределами ВНИИПО, не объяснимая с точки зрения физики процессов и даже здравого смысла.

Не смотря на многочисленные замечания по данному поводу, понятие "виртуальные" дымовые зоны пока сохраняется в СП7.

В процессе распространения дыма под потолком и формирования дымового слоя происходит теплообмен через потолок и стены ограничивающие дымовую зону. В процесе теплообмена происходит снижение температуры дыма, которое способствует нарушению расслоения (стратификации) и дым может опускаться в зону, необходимую для безопасной эвакуации.

Поэтому дымовые зоны ограничивают по площади с целью снижения охлаждения дыма и обеспечения устойчивого удаления дыма через дымоприемные отверстия.

СП7 выдает индульгенцию проектировщикам. Захотите ею воспользоваться?

[WasserWolf]

Уже ранее спрашивал в другой теме, но не получил прямого ответа.
Площадь цеха 12150м2, причём в цеху имеется и офисная часть имеющая выходы только в цех, часть офисной части находится и на втором уровне, площадь офисной части находящейся на втором уровне 1750м2.

При наличии сплинкерной системы пожаротушения необходимо поддерживать безопасный уровень стояния дыма над вторым уровнем только на время эвакуации? Или согласно п.7.1 СП 7.13130.2009 системы противодымной вентиляции следует предусматривать для блокирования и (или) ограничения распространения продуктов горения по путям эвакуации людей и путям следования пожарных подразделений при выполнении работ по спасению людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании. Но ведь пожар будет тушиться автоматически сплинкерной системой пожаротушения...

Крайне желательно поддерживать безопасный уровень дыма только на время эвакуации.

P.S: Для спуска со второго уровня вниз сначала надо выйти на балкон, выходящий в цех...

Сообщение отредактировал WasserWolf - 20.6.2011, 3:46

[Гость_Pitya_*]

СП7 выдает индульгенцию проектировщикам. Захотите ею воспользоваться?

Думайте, что говорите!
Человек хочет проектировать по нормам, которые такие как вы пишут, мягко говоря, без здарового смысла. Поэтому индульгенция пока что только у вас!

[WasserWolf]

Думайте, что говорите!
Человек хочет проектировать по нормам, которые такие как вы пишут, мягко говоря, без здарового смысла. Поэтому индульгенция пока что только у вас!

Не ссорьтесь, но в нашей стране, увы, всё делается через заднее место. Но всё же, в наших силах хоть что-то изменить в лучшую сторону. Нормальное дымоудаление, увы, никому не нужно (из моего опыта) - нужна видимость нормального дымоудаления. Ставят задачу не рассчитать дымоудаление, а подогнать расчёт под то что смонтировали. Мне вообще раз поставили задачу посчитать стоимость МУЛЯЖА (на полном серьёзе) системы дымоудаления, к счастью тогда мы не вписались в смету.

Вообще обидно, что со своей квалификацией я вынужден подгонять проекты, вместо того, что могу делать так, как нужно. Но всё же для меня важно не только получить деньги за подгонку, но и важно во всём разобраться. Причём разобраться не только в том, как отмазаться прикрываясь нормами, но и разобраться в том, как делать как надо. Поднимаясь всё выше и выше по служебной лестнице надеюсь придёт тот день, когда моего авторитета будет достаточно для того, чтобы расчёты дымоудаления в той фирме, где я работаю, были такими, какими они должны быть.

Но давайте на этом закончим о грусном...

СЕЙЧАС ЖЕ ПРОШУ ОТВЕТИТЬ НА СООБЩЕНИЕ #4.

Сообщение отредактировал WasserWolf - 20.6.2011, 11:30

[katrin_k]

СЕЙЧАС ЖЕ ПРОШУ ОТВЕТИТЬ НА СООБЩЕНИЕ #4.

цех с встроенными помещениями, т.е. встройки без ест.освещ., при более 50 чел. делали ДУ+восполнение в ниж.зону, общее ДУ из цеха фонарями - все ДУ на время эвакуации. И мне кажется, несмотря на АВТОМАТИЧЕСКОЕ пож.туш-е, пожарные все равно приедут по идее

[NOVIK_N]

Думайте, что говорите!
Человек хочет проектировать по нормам, которые такие как вы пишут, мягко говоря, без здарового смысла. Поэтому индульгенция пока что только у вас!

По-видимому, когда хочется что-то сказать, но нечего - рождается такой безсвязный спич.
Больше добавить нечего.

[NOVIK_N]

Для WasserWolf по сообщению № 4.

Формулировка п.7.1 СП7 неточна и противоречит формулировке 123-ФЗ.

Расчет противодымной вентиляции на обеспечение безопасной эвакуации или для обеспечения работы пожарных подразделений - это две разные задачи, поэтому они не могут быть объеденены союзом "и", должно быть "или".

Нужно ли обеспечивать работу пожарных подразделений в офисной части второго уровня при помощи противодымной вентиляции или пожарные будут тушить пожар через окна этих помещений и проникать внутрь помещений через окна? Надо ответить на этот вопрос. Если будут задействованы окна, то путей "следования пожарных подразделений при выполнении работ по спасению людей, обнаружению и локализации очага пожара" в офисных помещениях 2-го уровня, которые надо обслуживать противодымной вентиляцией, не будет.

Назначением сплинкерной системы пожаротушения может быть только локализация пожара, т.е. препятствование распространению огня за пределы очага пожара. Но наличие или отсутствие спринклерной системы существенно влияет на параметры расчетного пожара.

[WasserWolf]

...Формулировка п.7.1 СП7 неточна и противоречит формулировке 123-ФЗ...

Не совсем понимаю фразу в этом ФЗ: в ст. 90 сказано, что:
"1. Для зданий, сооружений и строений должно быть обеспечено устройство:
4) системы противодымной защиты путей следования личного состава подразделений пожарной охраны внутри здания, сооружения и строения..."

Правильно ли я понимаю, что система дымоудаления должна обеспечивать безопасный уровень стояния дыма на всём пути следования подразделений пожарной до места возгорания, т.е. в моём случае, минимальное возможное по нормам время поддержания требуемого уровня дыма над вторым уровнем - это время эвакуации + время подхода пожарных к месту возгорания на втором уровне (тушение пожара на втором уровне с первого уровня невозможно, только со второго уровня).

Но мне нужно найти возможность снизить время поддержания безопасного уровня дыма над вторым уровнем только на время эвакуации. Можно ли опереться для этого на ст.56, п.1 Фед. закона 123-ФЗ:
"Система противодымной защиты здания, сооружения или строения должна обеспечивать защиту людей на путях эвакуации и в безопасных зонах от воздействия опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону, или всего времени развития и тушения пожара посредством удаления продуктов горения и термического разложения и (или) предотвращения их распространения."

Или этот пункт статьи следует понимать, что необходимое время поддержания безопасного уровня дыма над 2 уровнем - это больше из времени эвакуации людей и времени до конца тушения пожара?

Возможно мои вопросы тупые, но я хочу убедиться, что всё правильно понял...

[NOVIK_N]

Я не вижу противоречия между первыми частями ст. 56 и 90 123-ФЗ.

В соответствии с ч. 1 статьи 56 Вы определяетесь с выбором одной из двух целей проектирования системы ПДВ:
обеспечение безопасной эвакуации людей
или обеспечение безопасности людей на все время развития пожара и его тушения.

Первая часть ст. 90, на мой взгляд, относится только к тому случаю, когда выбрана вторая цель проектирования системы ПДВ по ч. 1 статьи 56.

Если пожарные в состоянии тушить пожар через окна офисных помещений и проникать внутрь через эти окна, то дымоудаление из цеха и удержание дымового слоя на безопасной для второго уровня высоте вряд ли будет обеспечивать безопасность пожарных. Маслом кашу, конечно, не испортить. Весь вопрос в цене "масла", а она чувствуется слишком велика для получения дополнительных "удовольствий".

[WasserWolf]

Вопрос при разделении перегородками или навесами на дымовые зоны, дымовые клапана у всех зон открываются одновременно? или же только у той зоны, в которой произошел пожар?

Такой же вопрос, если разделение на дымовые зоны условное...

[WasserWolf]

Возник такой вопрос: при расчете времени эвакуации учитывается разбиение на дымовые зоны?

[Незнайка]

Вопрос при разделении перегородками или навесами на дымовые зоны, дымовые клапана у всех зон открываются одновременно? или же только у той зоны, в которой произошел пожар?

Такой же вопрос, если разделение на дымовые зоны условное...

Интересный момент, на который никто так и не ответил.
Понятно, если деление действительно условное, тогда конечно же надо запускать все системы разом, ибо дым на 3000 м2 не остановится.
А если деление не условное?

[Norb]

Интересный момент, на который никто так и не ответил.
Понятно, если деление действительно условное, тогда конечно же надо запускать все системы разом, ибо дым на 3000 м2 не остановится.
А если деление не условное?

Если есть деление на дымовые зоны, то можно разделить датчики сигнализации на две группы. То есть если датчик фиксирует задымление от него поступает сигнал на пожарный щит а от щита сигнал на запуск вентилятора и открытие определенного клапана. Правда может и так случиться что загориться где то посередине и вот чего тогда делать надо думать

[Незнайка]

Правда может и так случиться что загориться где то посередине и вот чего тогда делать надо думать

Короче, и при невиртуальном делении на зоны, свои "если". В общем, запускаем всё.

[NOVIK_N]

В общем, запускаем всё.

Это не спасет. Компенсацию воздухом в n-раз надо увеличивать. А электросеть одновременность работы n-систем выдержит?
Лучше забыть о виртуальности зон, в связи с неработоспособностью варианта.

[Незнайка]

Это не спасет. Компенсацию воздухом в n-раз надо увеличивать. А электросеть одновременность работы n-систем выдержит?
Лучше забыть о виртуальности зон, в связи с неработоспособностью варианта.

Немного запутался. Т.е. делению на зоны, но реальному быть? Если да, то как быть с этим моментом

Правда может и так случиться что загориться где то посередине и вот чего тогда делать

?

[NOVIK_N]

как быть с этим моментом ?

Дымовой барьер не размещать над пожарной нагрузкой (здравый смысл подсказывает, что размещать надо между стеллажами, между автомобилями, в проходах или проездах и т.п.). При организации удаления дыма в помещениях большой площади мы всегда имеем ввиду локальные пожары.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 9.10.2013, 13:17

[Владимир 2010]

Коллеги ...считаю ду из склада. Площадь 10.000 м2. Сплинклеров нету , как нет и расположения стеллажей. Есть только некоторое кол-во веществ , которое так храниться.
Насчитал по КВМ 300.000м3/ч нужно удалять. У меня получается 10 зон. В каждую ставлю вентилятор по 30000 м3/ч. Пишу в общих данных -что их необходимо запустить одновременно. Электрические мощности позволяют. Такое решение ничему не противоречит?

[ИОВ]

Ну, кроме как здравому смыслу - ничему больше не противоречит!
С одной стороны, Заказчик, отказываясь от спринклерного пожаротушения, априори получает намного более мощные системы противодымной вентиляции. С другой стороны, сама методика расчёта некорректна/неправильна - об этом неоднократно писАл на Форуме ув. NOVIK_N.
Но проектировщик, увы, обязан применять действующие методики...
Но есть вопросы:
1. Почему приняты 10 зон, если макс. площадь зоны ДУ м.б. 3000 м2? Вроде, достаточно 4-х зон.
2. Почему остановились на вентиляторах с производительностью именно 30000 м3/ч? И крышные и осевые вентиляторы есть с производительностью в 2-2,5 раза больше указанной.

[Владимир 2010]

одно дымоприемное на 1000 м2.. уже смонтированно при царе горохе 5 вентиляторов.. ну я и думал еще 5 доставить (условно поделив площадь на зоны по 1000 м2)..
про кровлю инфы нет - заказчик просил поставить движки поменьше - чтобы вес/отверстия поменьше были..

[ИОВ]

Не стОит приравнивать количество выт. вентиляторов к количеству дымоприёмных устройств - неужели под потолком склада невозможно подвесить воздуховоды с несколькими дымоприёмными устройствами для каждого вентилятора?
Если есть проблемы с существующей кровлей, следует посмотреть в сторону осевых вентиляторов - они легче, дешевле, с менее мощными эл. двигателями. Осевики могут быть установлены на наружных стенах под потолком или на кровле - тут уж надо с конструкторами и Заказчиком обсуждать, тем более, что здание существующее.

[Youngman]

Добрый день!
Коллеги, помогите разобраться, правильно ли выполнено разделение на дымовые зоны. Склад целлюлозы конструктивно разделен на четыре пожарных отсека преградами REI 150. Дымоудаление естественное через дымовые люки. Деление на дымовые зоны предусмотрено противодымными экранами. Высота складских помещений 12,4 м, высота штабелей с кипами целлюлозы 5,34 м.
Также вопрос, как организовать компенсирующий приток воздуха в зоны удаленные от наружных стен, или возможно предусмотреть проемы для естественного притока по периметру всего здания?